nettime-nl: Interview Toth

[sjardijn <sjardijn@xs4all.nl>]

Interview met Beeldend Kunstenaar Károly Tóth.

Károly Tóth kwam rond 1987 uit Hongarije naar Den Haag. Hij werkte vier
jaar op de Vrije Academie 
als beeldend kunstenaar en maakte deel uit de groep Ubique die rond 1990
werd opgericht. 
Sinds 1996 woont Tóth in Rotterdam waar hij i.s.m. V2 aan een het
project "Negative River"
(http://www.bart.nl/terra/river/river.htm). Ik sprak met Károly Tóth
naar aanleiding van een 
artikel van Bander van Ierland dat eerder via Nettime-nl verspreid werd.
(Martin Sjardijn)


(MS) Je bent een half jaar geleden vertrokken naar Rotterdam. Wat was
daartoe de reden. 

(KT) Ik vond het Haags Kunstklimaat heel benauwend. Ik kon er niet meer
tegen! De kunstwereld 
was in staat van oorlog en ik zat tussen twee partijen Stroom en
niet-Stroom. Maar ik kon niet kiezen, 
ik wilde mijn eigen werk doen. Maar als je niet koos dan kreeg je geen
steun van het kunstveld. 
Den Haag is een dorp, ik wil niemand beledigen, maar wat zich hier
afspeelde leek me op een burenruzie. 
De mensen communiceerden niet goed met elkaar. Ik vond het triest in Den
Haag. 

(MS) Denk je dan dat het elders beter is? 

(KT) Dat ik ben verhuisd is een direkte reactie op de situatie in Den
Haag. 
Maar ik ben erachter gekomen dat het elders ook niet goed werkt. Het
Nederlandse kunstbeleid is 
een beetje vreemd. Ik word in Rotterdam niet eens erkend als beeldend
kunstenaar door het CBK, 
terwijl ik zeer uitgebreide CV heb en aan vele internationale exposities
heb meegedaan. Ik werk nu
met digitale media en ze zeiden dat wat ik doe geen kunst is en werd
afgewezen. 
Er is iets mis met hun interne procedure. Ze
staan in een positie dat ze als een orakel kunnen bepalen wat wel en wat
geen kunst is. 
Ik denk dat ze de rol hebben verward tussen wat de sociale dienst is en
wat een kunstinstelling 
moet zijn om een vruchtbaar cultureel klimaat te scheppen. 

(MS) Overal hoor je zeggen dat het goed gaat met de economie in
Nederland. Hoe verklaar je de relatief 
geringe activiteit binnen de beeldende kunsten naast zoveel stede- en
wegenbouwkundige activiteiten. 

(KT) De hele wereld staat op z'n kop en er is een hele grote globaal
politiek-economische en culturele verandering gaande. De
kunst zit nog steeds in een renaissance-tijdperk, terwijl mensen via en
met machines communiceren. 
De gekke situatie is ontstaan dat de gewone mensen, die vroeger door de
z.g.n. progressieven 
(avant-garde) als klootjesvolk werd bestempeld, nu massaal gebruik maken
van de digitale technologie, 
zoals Internet en gsm-telefoons. Maar de kunstenaars verwachten nog
steeds van 'vadertje staat' 
dat die vertelt wat kunst is. 

(MS) Er heerst nu de gedachte dat de kunstenaar zich moet waar maken op
de vrije markt. 
De staat heeft zich de laatste periode toch ver teruggetrokken van de
kunstwereld. 
De BKR is bijvoorbeeld opgeheven en als een kunstenaar het niet kan
maken op de vrije markt, dan dient hij/zij zich om te scholen.
Kunstinstellingen privatiseren. 
M.a.w. kunst moet voldoen aan een marktvraag. Een paradoxale kwestie in
feite want de kunstenaar 
creëert. Voor een nieuw product kan nog geen vraag bestaan, die kan
hooguit ontstaan.

(KT) Dat probleem van die paradox vind ik niet zo erg. Dat is altijd zo
geweest met kunst. 
Geert Lovink biedt bijvoorbeeld
een alternatief in de zin van hoe je je als kunstenaar financieel
onafhankelijk kan maken van de nu geprivatiseerde machtige
kunst-organisaties. Hij stelt bijvoorbeeld dat kunstenaars een eigen 
bedrijf moeten beginnen waardoor ze economisch onafhankelijk worden en
op eigen kracht 
hun kunstprojecten kunnen financieren. Er is ook een ander alternatief,
dat is infiltratie 
via de politieke kanalen. Dit zijn de twee geformaliseerde
basis-tactieken om te overleven. 
De evolutionaire tactiek en de revolutionaire tactiek. Maar er zijn er
meer. 
Er is een analyse nodig die vanuit de cultuur gemaakt dient te worden.
En er moet een nieuw debat 
komen zodat de cultuur opnieuw gedefinieerd kan worden.

(MS) Maar verwacht je dan niet dat als een cultuur uiteenvalt in chaos,
een overheid cultuur, 
kunst en wetenschap dient te beschermen i.p.v. over te leveren aan de
krachten van de vrije markt 
desnoods met acceptatie van die paradox.

(KT) Ja dat verwacht ik en dat moet maar gebeuren. Dan ontstaan nieuwe
formaties in de maatschappij; 
nieuwe hibride vormen en niet blokken, maar klusters die dynamisch zijn
als wolken. We hebben 
een dynamische mentaliteit nodig om de wereld te begrijpen en vervolgens
te handelen. 
Blokvorming (zoals oost-blok en west-blok) is een formatie in de strijd.
Maar de strijd is nu voorbij. 
We moeten een mentaliteit (ideosfeer) ontwikkelen van de vrede en niet
van de oorlog waarin we 
geconditioneerd waren. Kunst is een distributie van informatie en als de
overheid dat belemmert 
dan ga ik andere kanalen zoeken.

(MS) Wat voor kanalen?

(KT) Internet, praten met mensen, andere tactieken bedenken om te
communiceren. Bijvoorbeeld de virale overdracht van informatie via
memetic engineering.

(MS) Vind je dat de overheid en het kunstbeleid belemmerend werkt?

(KT) Ik heb het tot nu toe zo ervaren. Ik heb stapels brieven van
overheidsinstellingen waarin men 
stelt dat mijn werk niet bijdraagt tot de ontwikkeling van de beeldende
kunst.

(MS) Was dat in Hongarije anders of beter?

(KT) Dat was anders en ook beter, want daar had je kanalen die
onafhankelijk waren van de staat.
Er was communicatie tussen de kunstenaars en er was een taal om dat te
doen, en er was solidariteit.
De onderdrukking was heel goed gedefinieerd (het was in de grondwet
embedded) je wist waar je voor stond.
En als je het niet wist werd je dat snel duidelijk gemaakt. Er waren
parameters.

(MS) Ervaar je de Nederlandse kunstwereld als gehospitaliseerd in de
staat en niet onafhankelijk?

(KT) Ja, als je kijkt naar hoe je een subsidie krijgt nu met die nieuwe
regeling voor academie-verlaters bijvoorbeeld
dan heb je de situatie zoals die tijdens de communistische onderdrukking
in Hongarije plaatsvond. 
Die praktijk wordt hier nu ingevoerd. Zonder kunstenaars-diploma ben je
niemand, wordt je struktureel uitgesloten van de 
informatie-uitwisseling (kunstwereld). En de direkte gevolgen daarvan
zijn corruptie en vriendjespolitiek.

(MS) Tot slot: in Nederland hebben we de 1%-regeling. Er wordt voor
miljarden gebouwd in Den Haag de 
laatste 10 jaar. Hoe verklaar je dat er toch zo weinig geld voor
beeldende kunst vrijkomt? 
Stroom heeft slechts enkele tonnen beschikbaar voor kunst in de openbare
ruimte.

(KT) Is die pecentage-regeling een wet?

(MS) Ja dat is voor zover ik weet wettelijk vastgelegd.

(KT) Dan wordt de wet overtreden in een rechtsstaat. Overtreders moeten
voor de rechter verschijnen.

(MS) In het belang van de mogelijkheden voor de beeldende kunst dient
dit uitgezocht te worden lijkt me want het gaat om grote bedragen.

(KT) Ik weet niet precies hoe dat hier zit in Den Haag, maar dat moet
wel uitgezocht worden.

(MS) Zeker, ik zal me erin verdiepen.

(MS) Wat denk je dat er verder moet veranderen binnen de kunstwereld?

(KT) Ik had ongeveer dezelfde gedachte als Geert Lovink. Er is ruimte
genoeg om je eigen weg te volgen.
Macht is arrogant en ik ga niet straatvechten, maar de arrogantie
passeren. Ik definieer kunst anders 
waardoor ik meer ruimte heb gekregen. Binnen de huidige kunstopvatting
moet de kunstenaar de 
werkelijkheid spiegelen Aan de ene kant begrijp ik niet wat daarmee
bedoeld wordt, maar voor zover 
ik het wel begrijp en doe heb ik juist de neiging om de werkelijkheid te
onderzoeken met nog niet 
geformuleerde middelen, waardoor je kan overleven want daar gaat het om.
Ik moet weten wat er aan de 
hand is, want dat helpt mijn 'mental fittness', ik kan op de
werkelijkheid juister reageren en daardoor 
betere overlevingskansen. En mijn middel is communicatie. Het probleem
is dat ik ervaar 
dat kunst hier in het westen 'political correct' moet zijn om erkent te
worden. Je wordt hier niet 
als mens beoordeeld maar als deel uitmakend van een groep, homo,
allochtoon, liberaal, christen-democraat, communist en noem maar op.
Als kunstnaar mag je meedoen (wordt je erkent) als je de sociale status
wilt onderschrijven van de groep 
die de macht heeft. Je werk moet vervolgens aansluiten bij de beeldende
verwachtingen die men vervolgens 
als eis stelt. De kunst die ik hier heb gezien doet zich slechts voor
als een soort van vlag op het gebouw 
van de sociaal-maatschappelijke status. Ik verwacht van de overheid meer
tolerantie en meer openheid voor 
de pogingen van de kunstenaar in deze tijd van zulke grote
veranderingen. Men moet wat meer geduld hebben 
en kunstenaars wat meer vrij spel bieden. Later zal men dan wel kunnen
begrijpen waarover en waarin en 
waarom een kunstenaar een bepaalde richting of houding aannam. Men moet
niet meteen een houding absolute houding aannemen in de trant van dat is
wel en dat is geen kunst. Daarmee sluit je veel interessante
ontwikkelingen de pas af en dat kan toch niet de bedoeling zijn lijkt
me. Ik heb bijvoobeeld een nogal 
andere model van kultuur. en kunst natuurlijk, kunst waarover nu een
consensus bestaat is een produkt van 
een heel andere tijd, een heel andere economische situatie, het heel
vroege kapitalisme. Toen is kunst ontstaan, dat nu kunst wordt
genoemd..Er is toen
een naam gegeven aan iets dat de mens heel eigen is: dat je
communiceeert met de wereld. 
Je probeert de wereld te begrijpen, te ordenen. Kunst... de naam zegt
het al, kunstmatig, daarom 
(door de taal) werd je in één klap buiten de maatschappij geplaats: je
bent bezig met iets dat niet reëel 
en kunstmatig is. Maar we leven in een tijd waar deze begrippen opnieuw
moeten worden gefolmuleerd. 
De mensheid zal langzaam, maar zeker in staat zijn om kunstmatige
intelligentie te kreëeren. wij zullen
niet meer alleen zijn. Gij heeft de computer geschapen, gij zult niet op
de zevende dag uitrusten, 
gij is niet alleen. En de spiegel is niet meer nodig om zichzelf te
kunnen zien.

De computer voor mij is geen machine, maar een container, het resultaat
van 5000 jaar collektief nadenken, 
5000 jaar filosofie. Wij hebben nu de middelen om samen te bedenken, hoe
het verder moet.

Den Haag, 5 juni 1997
--
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet toegestaan zonder
* toestemming. <nettime-nl> is een gesloten en gemodereerde mailinglist
* over net-kritiek. Meer info: list@dds.nl met 'info nettime-nl' in de
* tekst v/d email. Archief: http://www.factory.org/nettime-nl. Contact:
* nettime-nl-owner@dds.nl. Int. editie: http://www.desk.nl/~nettime.