nettime-nl: Intvw Toth

[sjardijn <sjardijn@xs4all.nl>]

Hallo Geert 

hier opnieuw  een bijdrage voor Nettime-nl

Met groet, Martin  Sjardijn

Title:

Interview met Károly Tóth

Károly Tóth kwam rond 1987 uit Hongarije naar Den Haag. Hij werkte vier jaar op de Vrije Academie als beeldend kunstenaar en maakte deel uit de groep Ubique die rond 1990 werd opgericht. Sinds 1996 woont Tóth in Rotterdam waar hij i.s.m. V2 aan een het project "Negative River" . Ik sprak met Károly Tóth naar aanleiding van een artikel van Bander van Ierland dat eerder via Nettime-nl verspreid werd.
(Martin Sjardijn)

(MS) Je bent een half jaar geleden vertrokken naar Rotterdam. Wat was daartoe de reden.

(KT) Ik vond het Haags Kunstklimaat heel benauwend. Ik kon er niet meer tegen! De kunstwereld was in staat van oorlog en ik zat tussen twee partijen Stroom en niet-Stroom. Maar ik kon niet kiezen, ik wilde mijn eigen werk doen. Maar als je niet koos dan kreeg je geen steun van het kunstveld. Den Haag is een dorp, ik wil niemand beledigen, maar wat zich hier afspeelde leek me op een burenruzie. De mensen communiceerden niet goed met elkaar. Ik vond het triest in Den Haag.

(MS) Denk je dan dat het elders beter is?

(KT) Dat ik ben verhuisd is een direkte reactie op de situatie in Den Haag. Maar ik ben erachter gekomen dat het elders ook niet goed werkt. Het Nederlandse kunstbeleid is een beetje vreemd. Ik word in Rotterdam niet eens erkend als beeldend kunstenaar door het CBK, terwijl ik zeer uitgebreide CV heb en aan vele internationale exposities heb meegedaan. Ik werk nu met digitale media en ze zeiden dat wat ik doe geen kunst is en werd afgewezen. Er is iets mis met hun interne procedure. Ze staan in een positie dat ze als een orakel kunnen bepalen wat wel en wat geen kunst is. Ik denk dat ze de rol hebben verward tussen wat de sociale dienst is en wat een kunstinstelling moet zijn om een vruchtbaar cultureel klimaat te scheppen.

(MS) Overal hoor je zeggen dat het goed gaat met de economie in Nederland. Hoe verklaar je relatief geringe activiteit binnen de beeldende kunsten naast zoveel stedebouw- en wegenbouwkundige activiteit.

(KT) De hele wereld staat op z'n kop en er is een hele grote globaal politiek-economische en culturele verandering gaande. De kunst zit nog steeds in een renaissance-tijdperk, terwijl mensen via en met machines communiceren. De gekke situatie is ontstaan dat de gewone mensen, die vroeger door de z.g.n. progressieven (avant-garde) als klootjesvolk werd bestempeld, nu massaal gebruik maken van de digitale technologie, zoals Internet en gsm-telefoons. Maar de kunstenaars verwachten nog steeds van 'vadertje staat' dat die vertelt wat kunst is.

(MS) Er heerst nu de gedachte dat de kunstenaar zich moet waar maken op de vrije markt. De staat heeft zich de laatste periode toch ver teruggetrokken van de kunstwereld. De BKR is bijvoorbeeld opgeheven en als een kunstenaar het niet kan maken op de vrije markt, dan dient hij/zij zich om te scholen. Kunstinstellingen privatiseren. M.a.w. kunst moet voldoen aan een marktvraag. Een paradoxale kwestie in feite want de kunstenaar creëert. Voor een nieuw product kan nog geen vraag bestaan, die kan hooguit ontstaan.

(KT) Dat probleem van die paradox vind ik niet zo erg. Dat is altijd zo geweest met kunst. Geert Lovink biedt bijvoorbeeld een alternatief in de zin van hoe je je als kunstenaar financieel onafhankelijk kan maken van de nu geprivatiseerde machtige kunst-organisaties. Hij stelt bijvoorbeeld dat kunstenaars een eigen bedrijf moeten beginnen waardoor ze economisch onafhankelijk worden en op eigen kracht hun kunstprojecten kunnen financieren.
Er is ook een ander alternatief, dat is infiltratie via de politieke kanalen. Dit zijn de twee geformaliseerde basis-tactieken om te overleven. De evolutionaire tactiek en de revolutionaire tactiek. Maar er zijn er meer. Er is een analyse nodig die vanuit de cultuur gemaakt dient te worden. En er moet een nieuw debat komen zodat de cultuur opnieuw gedefinieerd kan worden.

(MS) Maar verwacht je dan niet dat als een cultuur uiteenvalt in chaos, een overheid cultuur, kunst en wetenschap dient te beschermen i.p.v. over te leveren aan de krachten van de vrije markt desnoods met acceptatie van die paradox.

(KT) Ja dat verwacht ik en dat moet maar gebeuren. Dan ontstaan nieuwe formaties in de maatschappij; nieuwe hibride vormen en niet blokken, maar klusters die dynamisch zijn als wolken. We hebben een dynamische mentaliteit nodig om de wereld te begrijpen en vervolgens te handelen. Blokvorming (zoals oost-blok en west-blok) is een formatie in de strijd.
Maar de strijd is nu voorbij. We moeten een mentaliteit (ideosfeer) ontwikkelen van de vrede en niet van de oorlog
waarin we geconditioneerd waren. Kunst is een distributie van informatie en als de overheid dat belemmert dan ga ik andere kanalen zoeken.

(MS) Wat voor kanalen?

(KT) Internet, praten met mensen, andere tactieken bedenken om te communiceren. Bijvoorbeeld de virale overdracht van informatie via memetic engineering.

(MS) Vind je dat de overheid en het kunstbeleid belemmerend werkt?

(KT) Ik heb het tot nu toe zo ervaren. Ik heb stapels brieven van overheidsinstellingen waarin men stelt dat mijn werk niet bijdraagt tot de ontwikkeling van de beeldende kunst.

(MS) Was dat in Hongarije anders of beter?

(KT) Dat was anders en ook beter, want daar had je kanalen die onafhankelijk waren van de staat.
Er was communicatie tussen de kunstenaars en er was een taal om dat te doen, en er was solidariteit.
De onderdrukking was heel goed gedefinieerd (het was in de grondwet embedded) je wist waar je voor stond.
En als je het niet wist werd je dat snel duidelijk gemaakt. Er waren parameters.

(MS) Ervaar je de Nederlandse kunstwereld als gehospitaliseerd in de staat en niet onafhankelijk?

(KT) Ja, als je kijkt naar hoe je een subsidie krijgt nu met die nieuwe regeling voor academie-verlaters bijvoorbeeld
dan heb je de situatie zoals die tijdens de communistische onderdrukking in Hongarije plaatsvond. Die praktijk wordt
hier nu ingevoerd. Zonder kunstenaars-diploma ben je niemand, wordt je struktureel uitgesloten van de
informatie-uitwisseling (kunstwereld). En de direkte gevolgen daarvan zijn corruptie en vriendjespolitiek.

(MS) Tot slot: in Nederland hebben we de 1%-regeling. Er wordt voor miljarden gebouwd in Den Haag de laatste 10 jaar.
Hoe verklaar je dat er toch zo weinig geld voor beeldende kunst vrijkomt? Stroom heeft slechts enkele tonnen beschikbaar
voor kunst in de openbare ruimte.

(KT) Is die pecentage-regeling een wet?

(MS) Ja dat is voor zover ik weet wettelijk vastgelegd.

(KT) Dan wordt de wet overtreden in een rechtsstaat. Overtreders moeten voor de rechter verschijnen.

(MS) In het belang van de mogelijkheden voor de beeldende kunst dient dit uitgezocht te worden lijkt me want het gaat om grote bedragen.

(KT) Ik weet niet precies hoe dat hier zit in Den Haag, maar dat moet wel uitgezocht worden.

(MS) Zeker, ik zal me erin verdiepen.

(MS) Wat denk je dat er verder moet veranderen binnen de kunstwereld?

(KT) Ik had ongeveer dezelfde gedachte als Geert Lovink. Er is ruimte genoeg om je eigen weg te volgen.
Macht is arrogant en ik ga niet straatvechten, maar de arrogantie passeren. Ik definieer kunst anders waardoor
ik meer ruimte heb gekregen. Binnen de huidige kunstopvatting moet de kunstenaar de werkelijkheid spiegelen
Aan de ene kant begrijp ik niet wat daarmee bedoeld wordt, maar voor zover ik het wel begrijp en doe heb ik juist
de neiging om de werkelijkheid te onderzoeken met nog niet geformuleerde middelen, waardoor je kan overleven
want daar gaat het om. Ik moet weten wat er aan de hand is, want dat helpt mijn 'mental fittness', ik kan op de werkelijkheid juister reageren en daardoor betere overlevingskansen. En mijn middel is communicatie. Het probleem is dat ik ervaar
dat kunst hier in het westen 'political correct' moet zijn om erkent te worden. Je wordt hier niet als mens beoordeeld maar als deel uitmakend van een groep, homo, allochtoon, liberaal, christen-democraat, communist en noem maar op.
Als kunstnaar mag je meedoen (wordt je erkent) als je de sociale status wilt onderschrijven van de groep die de macht
heeft. Je werk moet vervolgens aansluiten bij de beeldende verwachtingen die men vervolgens als eis stelt.
De kunst die ik hier heb gezien doet zich slechts voor als een soort van vlag op het gebouw van de sociaal-maatschappelijke status. Ik verwacht van de overheid meer tolerantie en meer openheid voor de pogingen van de kunstenaar in deze tijd van zulke grote veranderingen. Men moet wat meer geduld hebben en kunstenaars wat meer vrij spel bieden. Later zal men dan wel kunnen begrijpen waarover en waarin en waarom een kunstenaar een bepaalde richting of houding aannam. Men moet niet meteen een houding absolute houding aannemen in de trant van dat is wel en dat is geen kunst. Daarmee sluit je veel interessante ontwikkelingen de pas af en dat kan toch niet de bedoeling zijn lijkt me. Ik heb bijvoobeeld een nogal andere model van kultuur. en kunst natuurlijk, kunst waarover nu een consensus bestaat is een produkt van een heel andere tijd, een heel andere economische situatie, het heel vroege kapitalisme. Toen is kunst ontstaan, dat nu kunst wordt genoemd..Er is toen een naam gegeven aan iets dat de mens heel eigen is: dat je communiceeert met de wereld. Je probeert de wereld te begrijpen, te ordenen. Kunst... de naam zegt het al, kunstmatig, daarom (door de taal) werd je in één klap buiten de maatschappij geplaats: je bent bezig met iets dat niet reëel en kunstmatig is. Maar we leven in een tijd waar deze begrippen opnieuw moeten worden gefolmuleerd. De mensheid zal langzaam, maar zeker in staat zijn om kunstmatige intelligentie te kreëeren. wij zullen niet meer alleen zijn. Gij heeft de computer geschapen, gij zult niet op de zevende dag uitrusten, gij is niet alleen. En de spiegel is niet meer nodig om zichzelf te kunnen zien.

De computer voor mij is geen machine, maar een container, het resultaat van 5000 jaar collektief nadenken, 5000 jaar filosofie. Wij hebben nu de middelen om samen te bedenken, hoe het verder moet.

Den Haag, 5 juni 1997