Re: Internet-debat. was: [Nettime-nl] censuur

[Michiel Schwarz <mschwarz@xs4all.nl>]

Francisco,

Je schuift me nogal wat in de voeten. Ik weet niet wat voor beeld je van me
hebt, maar ik wil even een paar dingen recht zetten:

(1) ik werk niet bij Infodrome, maar ben *onafhankelijk* onderzoeker en
consultant. ik werd als adviseur gevraagd de programmering van het
Infodrome-congres 'Connecties' op me te nemen (ism Infodrome-directreur
Krijn van Beek)
-- Infodrome is dus niet *mijn* organisatie, zoals je schrijft; je moet mij
niet aanspreken op hun projecten en studies (mijn eigen achtergrondstudie
over buitenlands beleid uitgezonderd, die ik vorig jaar in opdracht
schreef). http://www.infodrome.nl/publicaties/samenvatting.php?bd=48)
jouw uitspraak "Michiel Schwarz, nota bene lid van een denktank" is dus ook
onjuist: ik ben geen lid van Infodrome; evenmin als je spreekt over
"Michiel Schwarz als vertegenwoordiger van de overheid".
Bovendien: wat levert dit soort hokjesdenken nu eigenlijk op?
Terzijde: als je wat wil zeggen, zoals je doet, over "wat Infodrome moet
doen" verwijs ik je graag naar Infodrome (Krijn van Beek:
vanbeek@infodrome.nl)

(2) ik reageer helemaal niet "zo emotioneel" als jij beweert. je hebt het
steeds over groepen met "emotionele reacties" in de Internet-discussie,
maar ik hoop dat je mij daar niet onder rekend. Ik ben eerlijkgezegd niet
zo'n Internet-gelovige, als jij lijkt te suggereren. Ik ben er alleen voor
om het debat op een kritische en inhoudelijke manier te voeren. En ik ben
genoeg een sociale wetenschapper om in te zien dat debunking van andermans
ideeen niet genoeg is, en dat we de signalen van maatschappelijke
verschuivingen eerst moeten onderzoeken voor ze van tafel worden geveegd.

En misschien is dat laatste wel het verschil tussen ons: jij, als
journalist, en ik met mijn achtergrond in de sociale wetenschap - ja,  ik
vind het inderdaad *wel* nodig om boeken e.d. te lezen (en niet alleen een
krantenartikel), voor ik iets (serieus) zeg en een oordeel vel over
andermans onderzoek en ideeen!

Maar laat ik vooral met een positieve noot eindigen: een aantal van je
opmerkingen n.a.v. mijn interventie, waren al een stuk gefundeerder dan ik
menigmaal op net-time van je heb mogen lezen.
Ik zit niet zo zwaar in de Internet-discussie (het is onderdeel van wat ik
als mijn werkterrein zie, de ontwikkeling en gevolgen van de
'technologische cultuur'), maar zoals ik al zei, ik pleit bovenal voor een
kwalitatief goed inhoudelijk debat dat op allerei plekken wordt gevoerd.
Laten we er vooral mee doorgaan om dat debat te stimuleren. Jij op jouw
manier en ik op de mijne.

groet,
michiel schwarz


>At 17:55 01-05-2001 +0100, Michiel Schwarz wrote:
>
>>Dat het onzin is om Internet als *de* oplosser van alles te presenteren,
>>daar heb je natuurlijk gelijk in, maar die boodschap verkondig je al enige
>>tijd, dus *dat* weten we nu wel.  En het levert volgens mij inmiddels
>>absoluut niets meer op voor het debat - maatschappelijk en politiek niet en
>>nog minder voor een inhoudelijke discussie onder diegenen die de zin en
>>onzin van het 'digitale tijdperk' serieus willen onderzoeken. Debunking
>>heeft zijn grenzen en die heb je volgens mij nu wel bereikt.
>
>In mijn ogen zie je dat dus fout en blijft debunking nodig zo lang er
>sprookjes als waarheden worden verkocht. En zo lang maar de helft van het
>verhaal wordt verteld. En waarbij aannames voortdurend worden gebracht als
>vaststaande feiten.
>Een praktisch voorbeeld. Op de site van jouw organisatie, de
>overheidsdenktank infodrome.nl lees ik in een recente tekst over online
>studeren: "Door deze leervorm ontstaan kennisnetwerken. TNU stimuleer
>zoveel mogelijk dat studenten na afloop van de cursus met elkaar contact
>blijven houden via online discussies, ook als er niet wordt deelgenomen aan
>de nieuwe cursus."
>
>Mijn eerste alarmbel betreft het klakkeloze gebruik van de term
>'kennisnetwerken'. Dat is net zo'n term als bijvoorbeeld 'kunstmatige
>intelligentie' waarvan inmiddels wel geaccepteerd wordt dat het meer gaat
>om 'kunstmatig' dan 'intelligent'. Wat wij 'kunstmatige intelligentie'
>noemen wordt inmiddels op redelijk grote schaal toegepast. Maar hoeverre
>sluit ook maar een van de toepassingen aan op het debat dat de afgelopen
>jaren over kunstmatige intelligentie is gevoerd? Amper, naar mijn mening.
>Want uiteindelijk heeft het allemaal niet zoveel met intelligentie te
>maken. Behalve dan wellicht met de intelligentie van de gebruiker. Maar
>daar ging het - inmiddels vrijwel verstomde - debat niet over want alleen
>de term al dwong het debat in een andere richting.
>
>De term kennisnetwerk heeft naar mijn mening propagandistische trekjes, het
>impliceert iets waarvan in werkelijkheid helemaal niet duidelijk is of het
>wel bestaat. Het is - op z'n best - een belofte.
>
>Neem dan het laatste zinnetje: "TNU stimuleer zoveel mogelijk dat studenten
>na afloop van de cursus met elkaar contact blijven houden via online
>discussies, ook als er niet wordt deelgenomen aan de nieuwe cursus."
>Laat dat nu juist vrijwel onmogelijk zijn. Studenten blijken - behalve
>onder dwang (lees: studiepunten) - amper geinteresseerd om deel te nemen
>aan online discussies, weet ik van bijvoorbeeld de Open Universiteit.
>
>Maar er is nog een veel groter probleem: hebben online cursussen uberhaupt
>wel enige waarde? Of gaat het fenomenen als LOI of NTI achterna? Een
>enquete onder Amerikaanse bedrijven leerde vorig jaar dat er maar heel
>weinig fiducie bestaat in dit soort studies en dat je maar beter een gewone
>opleiding genoten kan hebben als je gaat solliciteren.
>Op het platteland van de VS blijkt het 'kennisnetwerk' in de praktijk maar
>een heel mager wapen te zijn om het schrijnend tekort aan leraren te
>bestrijden, begrijp ik uit verhalen. Terwijl dat toch juist een van de
>groet beloftes van Gore was.
>En wat navorsingen naar de rol van virtuele universiteiten in Afrika - waar
>het ooit allemaal begon -, levert ook niet bepaald geweldige voorbeelden op.
>
>En ja, dat moet allemaal ingewreven worden.
>
>
>>Ik kreeg overigens wel het gevoel dat in je presentatie (bij Paul Witteman
>>in ieder geval) je eigen uitspraken dat "Op Internet kom je vooral jezelf
>>tegen" en "Als je op Internet zit, ben je heel erg met jezelf bezig" ook in
>>hoge mate op jou betrekking hebben. Als het alleen maar navelstaren is,
>>haal jij je eigen inzichten wel erg onderuit! Maar belangrijker: een
>>daadwerkelijke bijdrage aan het debat over de implicaties van de huidige
>>ontwkkelingen is op deze manier wel erg ver te zoeken. En daar gaat het mij
>>om.
>
>Ah, we gaan op de psychologische toer? Altijd handig als er geen argumenten
>voorhanden zijn. Dat je het 'gevoel' kreeg dat mijn eigen uitspraken ook op
>mezelf betrekking hebben vind ik knap. Vooral omdat ik het in de uitzending
>expliciet zei en het illustreerde met een voorbeeld (liefde). Maar goed
>laten we het daar niet over hebben, misschien ben je meer een gevoelsmens
>dan een rationalist. En die moeten er ook zijn.
>
>Jij noemt reflecties over het eigen handelen 'navelstaren'. Ik meen dat je
>dat daarmee tekort doet. In een discussie als deze bijvoorbeeld vraag ik me
>af hoe het komt dat je toch zo emotioneel reageert, hoe ik daar zelf op zal
>reageren en in hoeverre mijn reactie een afspiegeling moet zijn van mijn
>emoties of juist niet. En alleen al die overwegingen leiden er toe dat ik
>me afvraag wat er dan zo specifiek is aan online discussieren. Wat zijn de
>mechanismen van het online debat?
>Ik doe dat omdat ik het interessant vind. Vele malen interessanter dan
>allerlei verhandelingen en toekomstperspectieven over het 'online debat'.
>Ik wil eerst weten of het er wel is en zo ja, wat de karakteristieken zijn.
>
>Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat er af en toe onrust ontstaat over berichten
>omdat ze 'teveel tijd' kosten. Dat is raar want Internet zou een einde
>maken aan tijd en plaats. Of die begrippen althans op de helling zetten,
>doen 'kantelen' zeg maar. Ik schreef daar ooit over dat die stelling alleen
>maar geldt op internet zelf, zo gauw iets zich van internet verplaatst naar
>de gewone wereld vervallen dat soort toegedichte eigenschappen. Je zou
>kunnen zegen dat er sprake is van een transformatieprobleem: er zijn twee
>werelden (de virtuele en de echte) en vaak als er iets van de ene wereld
>naar de andere wordt 'gebeamd' blijkt het gemuteerd aan te komen.
>Ik vind dat een interessant fenomeen. Maar daar moet ik het volgens jou
>niet over hebben want dat is debunken dan wel navelstaren. En dat heb ik nu
>wel genoeg gedaan.
>
>
> >In plaats van keer op keer mensen die wel proberen het 'grote beeld' van de
>>mogelijke rol van Internet in onze samenleving of cultuur in het vizier te
>>krijgen op allerlei details in de grond te boren (Shapiro, Toffler, om er
>>maar twee te noemen), kom zelf nu eens met een onderbouwd verhaal over wat
>>er aan de hand is (vaag als dat verhaal, zoals je terecht zegt, in dit
>>stadium van ontwikkelingen alleen kan zijn). Nu zal je wellicht antwoorden
>>dat jij een journalist bent, wiens rol het is te reageren op wat anderen
>>(internet-economen, sociale wetenschappers, etc) zeggen over de 'digitale
>>revolutie'. Maar omdat jij je in het debat mengt als expert -- althans zo
>>wordt je keer op keer door de media, politiek, overheid e.d. gepresenteerd
>>(tot in het Kabinet toe) en daar ga je in mee -- moet je, vind ik, toch
>>echt wat dieper gaan graven.
>
>Ik ga daar in mee? Volgens mij is er een probleem met je perceptie. Ik word
>met enige regelmaat benaderd door de media en ik hanteer daarbij  - omdat
>ik zelf journalist ben en weet hoe lastig het is als mensen niet meewerken
>- de norm dat ik in principe nooit weiger. (Dat principe moet ik nu
>overigens op last van mijn uitgever een tijdje in de koelkast zetten want
>het kost teveel tijd, het moet een verademing voor je zijn).
>
>Ik geef mijzelf nooit uit voor expert en zie mezelf veel meer als criticus.
>En dat ben ik altijd geweest. Toen de Digitale Stad werd opgericht met het
>verhaal dat politiek en burger zo nader tot elkaar zouden worden gebracht
>schreef ik daar drie maanden later een evaluatie over (Kanttekeningen bij
>succes DDS - 1 maart 1994 te lezen op:
>http://www.xs4all.nl/~fvjole/archief/artikelen/Volkskrant/1994/ddspol.html )
>
>Het opvallende is dat dit soort verhalen in 1994 helemaal niet zo'n
>vreselijke controverse losmaakte en al helemaal niet de emotionaliteit die
>door jou en anderen ten toon wordt gespreid. Terwijl de inhoudelijke
>kritiek dezelfde is.
>
>Ook het opiniestuk Het Internet Sprookje uit februari 1995 maakte geen
>emotionele reacties los terwijl ik daarin toch zeg "Er is geen enkele reden
>om te veronderstellen dat Internet een radicale mentaliteitsverandering
>teweeg zou brengen." zie:
>http://www.xs4all.nl/~fvjole/archief/artikelen/1995/DGP.html
>
>Die emotionele reacties kwamen pas later, toen de - al dan niet
>persoonlijke en economische - belangen steeds groter werden.
>
>Ik heb als criticus helemaal niet de verplichting te komen met verhalen
>'hoe het dan wel zit'. Ik ben journalist, ik stel vragen en controleer
>beweringen. De behoefte daaraan is eeuwig en houdt niet op omdat Michiel
>Schwarz - nota bene lid van een denktank - 'het nu wel voldoende vindt'.
>
>Ik deel de mening van Jan Rensen dat communicatie het belangrijkste is. Al
>wil ik de informatieve kant niet afschrijven. Internet heeft onmiskenbaar
>een soort encyclopedische functie. Alleen - daar heb je me weer - vraag ik
>me dan af of het zich kan meten met de encyclopedie. Of we de
>encyclopedische cultuur en  vaardigheden teloor moeten laten gaan of niet.
>Ik weet dat het niet erg populair is onder de denkers van de digitale
>revolutie - waar het economisch darwinisme lijkt te prevaleren - maar ik
>vind het geen gek idee om sommige zaken geforceerd te behouden.
>
>In het boek waar ik thans aan werk probeer ik overigens de invloed wat meer
>te duiden. Je moet daarvoor dus nog even geduld betrachten.
>
>
>>Zo kan het toch echt niet doorgaan, zeg nu zelf? Zo verkondig je,
>>bijvoorbeeld, in de Paul Witteman-uitzending dat Internet geen
>>consequenties heeft in de 'echte wereld'. Lees dan, als een enkel
>>voorbeeld, maar eens het artikel na van Marcia Luyten in het Volksrant
>>Magazine van 24 maart  (toch ook 'jouw' krant) -- als mensen via Internet
>>toegang krijgen tot medicijnen en tot (foutieve) informatie die ze anders
>>simplelweg niet hadden bereikt, is er toch echt wel iets aan de hand! (met
>>mogelijk echte gevolgen, tot zelfs het fysieke toe).
>
>Dat ligt er maar aan hoe je daar tegen aan kijkt. Ik zeg: dat gebeurde
>altijd al en dat gaat nu *ook* via internet en misschien wel minder massaal
>dan iedereen denkt.
>
>
>>En het zou beter zijn je  - in je 'negatieve enthousiasme' - niet van
>>onjuiste informatie te bedienen, zoals bij Witteman gebeurde. Daar doe je
>>een uitspraak over het Engelse onderzoekspogramma 'Virtual Society?' (van
>>de Economic and Social Research Council) en je stelt dat ze tot de
>>conclusie is gekomen dat "Internet niets verandert in het gewone leven".
>>Dat is - als uitkomst van het onderzoek - nu pertinent onjuist! De gevolgen
>
>Dan moet je even de projectleider van de Virtual Society waarschuwen want
>die beweerde in december nog tegen de BBC:
>"The effects of the internet are profoundly overblown," said Steve Woolgar,
>head of the Virtual Society project which is studying how the net is
>changing people's lives.
>"It will change our lives but not half as significantly as we thought," he
>said. "It is not going to substantially change the lives of the great mass
>of the population."
>
>http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1048000/1048532.stm
>
>Wat is nou het verschil tussen zijn uitspraak en de mijne?
>
>
>>Dus: laten we beginnen de inzichten en het debat over het wel en wee van de
>>informatiesamenleving op een hoger inhoudelijk plan te brengen. Dat was
>>ook, bijvoorbeeld, de inzet van het recente Infodrome-congres 'Connecties'
>>(http://www.infodrome.nl). Zij het dat het voor de top van bestuur,
>>overheid en politiek was georganiseerd, mensen die nog nauwelijks over
>>Internet hebben nagedacht - dus je moet niet verbaasd zijn dat het niveau
>>achterloopt bij de gemiddelde Nettime-deelnemer, laat staan in vergelijking
>>van de gerennommerde Internet-journalist van het eerste uur, de heer Van
>>Jole. Maar wat krijgen we als reactie van jou op dat congres: iets van "ik
>>heb Shapiro's boek niet gelezen, maar dat hoef ik ook niet, want ik weet
>>het al en hij heeft ongelijk met de paar uitspraken die ik net in een
>>krantenartikel lees". Zeg nu zelf, Franciso, dat is toch geen niveau van
>>discussie voeren?!
>
>Zeg eens Michiel Schwarz, als het geen niveau is, als het niet de kern
>raakt van waar het eigenlijk om draait, waarom meng je je dan uberhaupt in
>deze discussie? Jij verwijst naar kranteartikelen om de deelnemers aan deze
>lijst duidelijk te maken waar voor Shapiro voor staat (19 april schreef je
>op deze lijst: "Een interview (van Marc Chavannes) met een van de
>buitenlandse sprekers, Andrew Shapiro, verscheen in het NRC van 10 april jl
>('Internet laat macht kantelen'):
>http://www.nrc.nl/Economie/Nieuws/2001/04/10/01.html In de Volkskrant van
>zaterdag 21 april verschijnt eveneens een interview met Shapiro, n.a.v het
>congres.) "
>
>Maar ik mag niet aan diezelfde artikelen refereren om mijn twijfels te
>uiten? Hoe wil je eigenlijk discussieren? Moet ik eerst boeken gaan lezen
>voordat ik wat mag zeggen?
>
>
>>Het is een goede zaak dat je keer op keer wijst op de onzin die over 'de
>>Internet-revolutie" wordt uitgekraamd. Maar misschien wordt het tijd dat je
>>wat meer het voortouw neemt om een genuanceerder en meer geinformeerde
>>discussie aan te zwengelen. Illustratie: de vraag of de dot.com bedrijven
>>het goed doen (een van Wittemans vragen) is toch echt een geheel andere
>>kwestie dan de vraag of er  allerlei sociale verhoudingen beginnen te
>>verschuiven, als gevolg van het feit dat mensen (patienten, leerlingen,
>>consumenten, burgers) gaan gebruiken. Het ligt, zoals je zelf goed weet,
>>een heel stuk complexer. Maar wees dan alsjeblieft wel wat kritischer op je
>>eigen discussiebijdragen, zou ik zeggen.
>
>Aan kritiek op mijn discussiebijdragen is geen gebrek, meen ik te
>constateren. Dat is ook erg goed en voor mij persoonlijk is het misschien
>wel een van de belangrijkste gereedschappen van internet. Het houdt me
>scherp. Waarbij het niet onbelangrijk is om aan te tekenen dat het vooral
>de kritiek die nergens op slaat is die me scherp houdt. Dat klinkt
>misschien vreemd maar probeer het te vergelijken met de Hot Line, de
>directe communicatielijn tussen het Kremlin en het Witte Huis die in de
>jaren zestig werd ingesteld. Het belang van die communicatie is achteraf
>dat deze voornamelijk NIET gebruikt werd. Communicatie die belangrijk is
>omdat ze niet plaatsvindt, een interessant concept vind je niet?
>Dat is een van de aspecten die me bezig houdt ten aanzien van internet,
>welke aspecten van internet hebben een Hot Line karakter. Ik heb daar
>bijvoorbeeld ook aan gerefereerd in het debat met Steven Johnson in het
>Volkskrant-magazine. MTV bracht de global culture waardoor de lokale
>cultuur belangrijk werd.
>
>Het zou misschien inderdaad interessant zijn om daar wat verder op in te
>gaan. Maar er gaat nu eenmaal veel tijd zitten in het weerleggen en
>debunken van types als Shapiro die als zieners naar Nederland worden
>gehaald om hier aannames als voldongen feiten te presenteren.
>En omdat Michiel Schwarz als vertegenwoordiger van de overheid zegt dat ik
>als journalist moet ophouden dat te doen, bijt ik me er automatisch dieper
>in vast. Een journalistieke Pavlov-reactie zeg maar.
>
>
>>En wanneer je, zoals op de tv  tegen Paul Witteman zei, je deskundig bent
>>over 'de geschiedenis van de toekomst', weet je ook dat daadwerkelijke
>
>Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik daar in geinteresserd ben en
>me er in verdiept heb. Ik heb me ook wel een verdiept in het leven van
>huismussen, toch ben ik geen mussendeskundige.
>
>>culturele en maatschappelijke ontwikkelingen altijd *deels* zijn gebaseerd
>>op 'self-fulfilling prophecies'-- en dat zal bij de informatierevolutie
>>niet anders zijn. Zaak is dan niet zo zeer om de 'toekomstvoorstellingen'
>
>Is dat zo? Kun je een voorbeeld noemen? Welke maatschappelijke ontwikkeling
>is een self fulfilling prophecy?
>
>
>>van anderen onderuit te halen, maar om te proberen na te denken over welke
>>'profetieen' (toch) bewaarheid zullen worden en waarom. En om de factoren
>>achter de technologische en maatschappelijke ontwikkelingen helder te
>>analyseren en zichtbaar te maken. En, om het dan politieker te maken,
>>vervolgens het debat over hun wenselijkheid te gaan voeren.
>
>Moet ik dat allemaal doen? Volgens mij beschrijf je hier meer het
>takenpakket van infodrome. Die zou dat inderdaad moeten doen, kritisch zijn
>als bijvoorbeeld de Virtual Society in plaats van het trachten monddood te
>maken van de critici.
>
>>Dat is zo'n beetje hoe ik denk dat het inhoudelijk debat over de
>>toekomstige inrichting van de informatiesamenleving gevoerd moet worden. En
>>dat is dus zeker *niet* op de welles/nietes-achtige wijze die ik vaak in
>>jouw (ongetwijfeld goedbedoelde) interventies lees. Als het ons lukt zo het
>>maatschappelijke debat over Internet (etc) te voeren, inclusief in de
>>media, dan doe ik graag mee! Zo niet, dan is het zonde van mijn tijd, en
>>-zo verwacht ik- ook van de jouwe.
>
>Als je geen welles/nietes discussie wilt dan moet je hem niet zo beginnen.
>Het zou geen kwaad kunnen als Infodrome als denktank zich wat kritischer
>zou opstellen tegenover alle beweringen in plaats van ze klakkeloos rond te
>strooien. Nu klinkt het wel allemaal als hetzelfde als het gelobby van de
>economische krachten.
>Je gaat me toch niet vertellen dat je hoort tot de groep mensen die me wel
>eens bij de mouw neemt en fluistert: 'waarom heb je zoveel kritiek op het
>net? je verdient er toch zelf ook je boterham mee?" En die ik iedere keer
>moet uitleggen dat als journalisten aan hun toekomst dachten er nooit
>oorlogsverslaggevers zouden bestaan.
>En o, wat zouden de overheden en generaals daar blij mee zijn.
>
>
>
>
>
>
>
>groet, groet,
>
>Francisco van Jole
>
>http://www.2525.com
>wekelijkse nieuwsgids - webcam - e-zine - etc.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>______________________________________________________
>* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
>* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
>* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
>* Meer info, archief & anderstalige edities:
>* http://www.nettime.org/.
>* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).




______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).