[nettime-fr] echange patrice reimens/ Federico Casalegno

"Patrice Riemens" <patrice@xs4all.nl> a participé à l'élaboration de la cyberculturecontemporaine depuis les origines de ce mouvement. Il porte un regard à la fois critiqueet de connaisseur sur ces phénomènes dont il peut en parler par véritable expérience personnelle. Disons que plutôt qu'un acteur central il atoujours eu une présence en marge de ces différents mouvements sociaux et des cultures digitales. Au Pays-Bas il est parmi les fondateurs de la liste de discussion Nettimeet il suis les évolutions des réseaux communautaires, des milieux activistesen particulier. C'est dans cette perspective que pour le projet " living memory " il est intéressant son témoignage, surtout dès lors qu'il s'agit de penser leformes d'élaboration et de formation d'une communauté, en autre que lesdynamiques de partage de mémoire en réseau. On peut commencer notre rencontre en lui demandant quelles sont lesstratégies permettant la mise en place ces réseaux communautaires ?

PR: En effet, j'ai participé à une mouvance intéressante et je suisdepuis longtemps les expressions de la cyberculture contemporaine. Pour esquisserune réponse à ta question, je dirai que ces types de réseau ne peuvent se cristalliser que grâce à deux éléments : les affinités communes et lesrelations personnelles. Mais pour mieux comprendre ce mouvement il faut revenir aux origines de ce processus : pensons à ce qui s'est passe à Amsterdam. Ici, il y avait un mouvement " alternatif " très important de squatters. Un groupe assezvaste qui rassemblait " l'élite de la jeunesse ", c'est-à-dire des jeunes militants actifs, intellectuels, bien éduqués, aisées, de bonne famille. Dans cette perspective, nous ne sommes pas en face d'un mouvement de masse populaire. Cette mouvance s'exprime, dans un premier temps, par l'occupation desmaisons vides et, dans la suite, ils ont élargi leur action à tout l'environnementde la vie quotidienne; ils occupaient des restaurants, des coiffeurs, desgarages, bref un arrangement constant et alternatif de la vie quotidienne. Danscette ambiance, ils avaient également un système de communication et depublication : à l'époque, ils communiquaient beaucoup par des listes de téléphone ou de communiqués de presse. Ils avaient un magazine qui s'appelait " XXX " et puis ils avaient unemaison d'édition " XXX ". Dès que le réseau est arrivé, ils se sont appropriés. À côté de cette mouvance alternative, il y avait aussi celle des hackers hollandais qui ont eu le bon réflexe de se distancier rapidement de cette étiquette de " pirates hors la loi " et de " cyber-terroristes " pour se reconnaître dans l'idée d'un mouvement social. Et celle ci est une caractéristique intéressante des pirates hollandais par rapport aux autres groupe de hackers. En tous les cas, ces deux mouvances, celle des hackers et celle dessquatters ne se sont jamais fusionnées, mais elle se sont rencontrées en permettant l'effloraison de cette culture alternative digitale. Ainsi, au début desannées 1990, nous avons vu la naissance de la ville digitale d'Amsterdam , dugroupe " accès pour tous " , ainsi que la société pour les anciens et des nouveauxmédias Ces expressions de la culture digitale sont donc née par des personnes quise connaissaient bien auparavant et qui fréquentaient le même milieu. Ainsi, dans le cadre de la constitution de ces " communautés virtuelles " caractérisant la cyberculture contemporaine, on revient au bon vieuxsystème qui s'appuie sur les relations personnelles et les affinités intellectuelles, politiques et sociales, et peut-être même de classe, entre lesparticipants. De plus, et voici un troisième élément fondateur, aux Pays-Bas, il y avaitun système " d'allocations sociales " que jusqu'à il y a quinze anspermettait aux personnes de pouvoir vivre en recevant un aide financier de la part du gouvernement. Des centaines de personnes avaient donc beaucoup de temps à consacrer à ces activités et je crois qu'il ne faut pas sous-estimer cetélément car c'est aussi grâce au fait que les gens étaient en quelque sortedégagés des soucis matériels qu'ils pouvaient s'impliquer dans ces projets numériques.

FC : Ces noyaux ont su ainsi créer une masse critique de personnes qui caractérisent maintenant des " communautés " telle que celle de laDigitale Stad ou de la liste de discussion Nettime .

PR: Oui, mais il y avait encore autre chose. D'une part, il y avait cesystème alternatif à Amsterdam, où les gens étaient assez connectés disons "physiquement" et par relations humaines avant que via le réseau électronique. Bien sûr, il y avait des bagarres et des controverses, mais au moins ils formaient une "véritable communauté locale". En même temps cettecommunauté locale avait des contacts avec l'extérieur, surtout avec des communautés squatters d'autres villes comme Berlin, Zurich et Paris. Voici donc queces personnes qui avaient du temps pouvaient voyager : ils avaient l'habitudede fonctionner en réseau, de se créer des réticules de relations et d'avoirdes connections à l'échelle européenne et mondiales. FC : Te réfères-tu à un mouvement exclusivement sociale, politique et intellectuel ?
PR: Non, l'art a aussi joué un rôle très important. Nettime, par exemple,s'est créé à la biennale de Venise en 1995. Il s'est créé en marge de lamanifestation car il y avait des personnes qui étaient dans la biennale et d'autres qui avaient débarqué un peu comme ça, par un réseau alternatif, par "piratage culturel ". Ainsi, s'est créé Nettime. FC : C'est intéressant de voir comment le réseau électronique permet, eneffet, l'émergence d'une communauté qui préexistait au réseau lui-même, avec toutce que cela peut impliquer. Ainsi, dans les cas que tu es en traind'illustrer, on voit qu'il y a non seulement une charge émotionnelle subjacente à laformation de ces communautés qui se mettent en-ligne, mais qu'il y a une forme dehasard et de spontanéité importante.
PR: En effet, il n'y a pas une volonté fondatrice ou une organisation qui préexiste à la communauté. Ces communautés en réseau sont caractériséespar des jeux du hasard, de chances, des coïncidences qui se cristallisent avec une alchimie insaisissable.

FC : On revient ainsi à ce qu'on disait au début, c'est-à-dire que lesaffinités et les relations personnelles sont à la base des ces communautés en-ligne.

PR: Même la ville digitale d'Amsterdam (commencé en 1993 et quifonctionne à partir de 1994) se base sur cette dynamique. Puis il y a aussi le besoinde faire quelque chose, même si cela reste un peu dans une nébuleuse. Parexemple, dans la création de l'Amsterdam digitale il y avait trois partenaires qui souhaitaient "faire quelque chose", mais ils ne savaient pas quoiexactement. Les hackers voulaient élargire l'usage du réseau, le Centre culturel Balie voulait faire quelque chose de concret avec les technologies et lamunicipalité voulait rapprocher le public des élus politiques.

FC : Il est intéressant de voir comment se forment ces groupes : tu asdéjà décrit des figures
archétypales caractérisant ces réseaux, mais quellessont les autres figures clés de ces réseaux ?

PR: Tout d'abord, à l'occasion de la naissance de Nettime il y avait une cinquantaine de personnes formant le groupe, dont une trentaine étaient unpeu plus engagés et un petit groupe, d'une dizaine de personnes, était le plus actif. À l'intérieur de ça, je pense aux modérateurs. Leur fonction est assezvide et ne représente pas grande chose car à part régler des conflits, chose raredans Nettime, il n'y a pas beaucoup de travail. D'ailleurs, on peut dire qu'ily a plutôt à régler des conflits entre personnes que de contenu. Cependant, la modération est un travail presque invisible mais capital. Ce travailconsiste dans la veille des échanges et aussi dans le fait de chercher à garder les contacts avec les personnes qui envoient des informations. Si on pense auMonde Diplomatique , on retrouve les mêmes dynamiques ; le drame est qu'il y ahuit personnes salariés qui doivent gérer 2500 collaborateurs. Nettime, à lamoindre échelle bien sûr, rencontre les mêmes difficultés, et c'est ici quel'énergie du modérateur se consomme. Ce n'est donc pas autant dans la censure ou dansla rédaction des textes, mais c'est dans le fait de tisser un véritablecordon entre les membres de la communauté, de leur écrire et de créer le contactque le rôle du modérateur trouve son importance. En des termes de "travail concret", on ne comprend pas bien ce qu'un modérateur fait. Si on regardede prêt ce que le modérateur de Nettime fait, on n'arriverait pas àquantifier son activité pourtant indispensable. D'une manière générale, le management de la communauté prend un tempsfous, ce n'est pas un travail forcement gratifiant, mais il est fondamental.

FC : Si l'on pense un peu plus au système d'échange dans les réseaux, avecune possibilité croissante de stocker des informations sur des supportsnumériques, J. Baudrillard avance l'hypothèse de la " fossilisation de la mémoire ".Ainsi, vue que les communautés ont de plus en plus la possibilité de conserverune mémoire dans des supports informatiques, on assisterait à la mise en placed'un système parallèle dans lequel on met la mémoire en dehors de la communautéelle- même, en créant un circuit autosuffisant et presque indépendant. Danscette hypothèse, le fait d'archiver des informations s'apparente plutôt à unphénomène d'extradition qu'à un phénomène de constitution de mémoire commune. Dans des groupes en réseau, comment s'articule ce processus ?

PR: C'est une bonne question, et je réagirai plutôt instinctivement. Par exemple, pensons aux personnes qui, pris par le désir "d'être à jour"d'une part, et de garder les traces des informations qui trouvent importantes de l'autre, ils ne jettent pas les revues ou bien ils découpent les journauxen empilant les articles à fur et à mesure. Est-ce qu'ils regardent vraiment,une fois stocké ces informations, cette masse des morceaux de journaux ou non? J'oseraie dire, en caricaturant mon propos, qu'il s'agit d'avantage d'un comportement fait par des excentriques et par des "perdants", car ceux qui s'occupent des choses passé sans un but précis sont des " perdants ". Si l'on pense maintenant aux archives de Nettime, il est intéressantconsidérer le nombre de consultations des archives. J'ai le sentiment qu'ils ne sontpas très utilisés : ainsi, spontanément, je dirais que la mémoire descommunautés, rendue encore plus évidente par ces moyens de stockage électronique, c'est illusoire soir à l'image de ces piles et de ces piles de feuilles dejournaux découpé et poussiéreux. Certes, ces archives ne doivent pas être détruits,au contraire, c'est très bien qu'ils soient là et à un moment donné ilspeuvent servir, mais il ne sont pas vivant.

FC : En un sens, ton idée c'est que ces archives peuvent servired'avantage à ce qui font déjà partie du réseau qu'aux personnes externes.

PR: Oui, en effet. Et je ferai même un parallèle avec le travail dumodérateur d'une liste de discussion lorsqu'on s'aperçoit de son travail nonlorsqu'il le fait mais lorsqu'il s'abstient de le faire. Pour les archives, c'est unpeu pareil. FC : Il me semble que tu es en syntonie avec J. Baudrillard lorsqu'il ditavec une certaine ironie, que c'est un peu comme le Ministère du travail, quinous sécurise et c'est une présence importante, mais il nous ne donne pas dutravail.

PR: Oui.

FC : J'avancerai encore une hypothèse faite par E. Morin lorsqu'il dit quele partage d'une mémoire collective permet aux êtres humains d'avoir une "existence poétique" car on réalise que nous n'avons pas simplement unevie fonctionnelle ou utilitariste. Est-ce dans Nettime, ou dans les autres communautés que tu connais, il y a ce type de dynamique ?

PR: D'une manière générale je suis plutôt d'accord, mais je répondrai àta question avec un petit détour et en portant ton attention sur le fait quedans certaines communautés, telle que dans celle de Nettime, il est plutôt malvue de faire de l'auto-réflexion sur la communauté, de s'interroger sur ce quiest Nettime, ce que signifie pour nous etc. Au début de cette aventure deNettime, même si certains parmi les membres avançaient des types de questionnementsur le groupe lui-même, les "directions à suivre", les "objectifs à atteindre" etc., les autres membres consideraient ces interrogations comme desinspections futiles du nombril. Aux Etats-Unis, et je pense en ce moment à la "Seattle Community Network" nous sommes sur un autre registre car les communautés ont plutôt tendanceà formaliser leur existence avec la rationalisation de leur "mission", de leur "raison d'être", "des objectifs", etc. Ainsi, cette idée mise en avant par E. Morin me semble adhérer à ce typede mouvance propre à des réseaux comme Nettime et qui n'enferment pasdirectement leur action avec des projets trop cadrés et des normes précises, mais ilsont plutôt une attitude à laisser vivre la vie et la communauté. En cela, ilsont une attitude poétique.

FC : Nous sommes au cour des problématiques concernant les communautés,surtout dans l'élaboration de la pensée européenne dans ces différences avec lapensée américaine.
PR: Oui, dans ce sens il y a une tendance à rationaliser les fonctionsdes communautés qui est plus évidente dans l'environnement américain, mêmelorsqu'il se réfèrent à des formes d'agrégation communautaire basées sur desaffinités communes. Mais ces formes communautaires sont très différemment vécues et exprimée par les acteurs eux-mêmes. FC : Pour revenir au thème de départ, grâce à ce partage de mémoire l'onarrive à décoller d'une vision purement fonctionnaliste.

PR: Sur ce sujet, j'hésite un peu. Je crois que nous sommes dans unesituation dans laquelle on apprécie moins cette mémoire lorsqu'elle est là,disponible, que l'on regrette plutôt son absence lorsqu'on la cherche. En un sens, le manque est plus clair que la présence. Il est évident qu'une communautésans histoire n'est pas une communauté qui marche, mais d'autre part il est difficile de dire ce qu'une communauté fait avec son histoire.

FC : Suivant S. Moscovici, on peut dire qu'une communauté à besoin de commémoration, c'est-à-dire de célébrer des événements, ou des faits,ensemble. Mais il ne s'agit pas seulement d'une commémoration mais de re-vivre symboliquement des choses en commun. Il s'agit de se rappeler en commundes choses communes. Ainsi, tu as déjà montré comment dans Nettime, parexemple, le fait de s'interroger sur soi est plutôt vu comme acte nombriliste. Dansd'autres communautés, est-ce qu'il y a des dynamiques de commémoration qui teviennent à l'esprit ?

PR: Je pense aux mouvements activistes, aux centres des médiasindépendants ou bien aux autres mouvements qui caractérisent la contre-culture desréseaux. Disons qu'ils ont été parmi les forces novatrices et qui ont employé, dèssa naissance, les formes de communication en réseau à distance. Cependant, la rencontre physique des personnes est à la base de leur mouvement. Mêmes'ils utilisent beaucoup Internet, ils se retrouvent ensemble et physiquement.Bien que tout le monde est connecté, on dit que si on organise une action ilfaut avoir un local. Un ami, Gert, a publié dans Nettime un article "on the importance of the meet spaces" exactement pour souligner cette dimension complémentaire et fondamentale des communautés en réseau. Il faut doncavoir un centre où les personnes se réunissent et qui me rappelle la fonction quetu définis comme commémoration. Dans ces locaux, dans ces endroits où il y a une machine à café ou un frigo pour mettre des bières, se créent et se soudent des liens.Ici, les groupes ont des formes communes de commémoration ; c'est ici qu'on seremémore ensemble des aventures communes. Dans cette dynamique, les nouvellescommunautés en réseau, peut-être plus internationales, marchent exactement comme les communautés classiques. Un autre élément intéressant à ce sujet, c'est que les hackers, profilésen hollande comme mouvement sociaux, après avoir mis en place diversessociétés, ont maintenant crée des " centres à but récréatif ". Ainsi, la récréation consisteen une activité " virtuelle ", c'est-à-dire la rencontre via uneliste électronique et un site Web , mais ils ont aussi des nombreuses occasionsde rencontre, des fêtes, et ils ont également un local physique, le Hengaout. Voici que, paradoxalement, un groupe comme celui des hackers, qui connaîtet maîtrise très bien les communications à distance, mette en priorité la socialisation réelle et physique. Et leur site Web en est une bonne illustration en ce sens qu'il n'y a pas un "véritable contenu", mais c'est plutôt un album de famille dans lequel ils publient les photos desrencontres, des fêtes en Italie, des rassemblements à Linz, etc.

FC : Je vais revenir sur une hypothèse mise en avant par P. Viriliolorsqu'il parle des dangers de la mémoire du présent, qui est en train de se mettreen place grâce aux réseaux. À ce sujet, il utilise la métaphore de la boxe.Ainsi, pour un boxeur l'instant présent est fondamental, car tout se joue dans l'anticipation des coups. Il doit prendre la place de l'adversaire pourpouvoir le battre, et éviter de 'téléphoner les coups'! Il y a donc un phénomènede 'confusion' des interlocuteurs dans la boxe que nous retrouvons dans lerapport interactif sur Internet. Il y a une mémoire de l'instant présent, encorepeu développée, exceptionnelle et paradoxale, et qui met en acte unecontraction confusionnelle des temporalités, du passé, présent et futur. Un crashtemporel donc qui caractérisera nos sociétés hyper-médiatisées et dont des filmtels que "Ennemy of the states" ou "Snake eyes" ne font qu'énoncer un sombreimaginaire de la télésurveillance. Il y aurait donc une mémoire du présent qui ne s'opposerai tant à celle du passé, mais qui la remplacerai dans un tempsréel néfaste.

PR: Je ne partage pas vraiment cette hypothèse en ce sens que P. Virilion'as pas le " hands on experience ", c'est-à-dire la pratique du réseau,l'usage constant.

FC : On se réfère au " hands on imperative " des hackers, c'est-à-direqu'ils avaient l'attitude à " toucher ", monter et démonter des appareils et des logiciels.

PR: Oui, P. Virilio n'as pas l'expérience des nouvelles technologies, etalors il voit le phénomène de dehors. P. Virilio voit ça à partir desconséquences de masse d'une part et de l'effet de retour de l'autre. Ainsi, pour reprendrela métaphore du boxeur, il ne voit pas le coup partir à la source, mais ilessaie de voir les conséquences. C'est-à-dire qu'il tire des conclusions à partirdes conditions de possibilité. Ainsi, je ne partage pas sonttechno-pessimismes, mais en même temps je suis dans une position un peu élitiste, de "noblesse numérique", et alors je me dit qu'on arrive à contrôler ces technologies,et garder une utilisation critique par rapport à cette accélérationtemporelle. C'est peut-être un peu illusoire, mais pas sans fondements.

FC : Nous ne sommes pas en face à une situation complètement nouvelle.

PR: Certe, car l'histoire du "manque de mémoire" c'est une vieillecomplante qui parcours toute l'histoire de l'humanité. Or, si on regarde de prêt les problématiques liée à la mémoire, on s'aperçoit que la mémoire plus que s'inscrire dans une logique de souvenir commun des faits réels, s'inscritdans une perspective d'invention du passé. La mémoire, lorsqu'on l'invoque,peut être vue comme moment de création romantique du passé, invention destradition. Ainsi, les "traditions anciennes et authentiques" d'une communauté sont,en réalité, une mise en scène inventée à un moment précis pour le besoin dela cause. J'insiste donc sur le fait que le passé, la mémoire, la tradition nevalent qu'au présent et n'existent pas en tant que tels : ce qui est importantc'est la rappropriation au présent. Le passé a toujours été réapproprié auprésent. Bien sûr, il y a des archives, des images, des témoignages mais ce sontcomme des "décors de théâtre" que nous pouvons arranger au présent. Le passé enlui- même est mort.

FC : L'idée de fossilisation de mémoire évoquée plus haut est, en cecontexte, intéressant. D'autre part la mémoire d'une communauté ne se met en placequ'avec la construction imaginaire d'un passé commun, et donc par le biais de la rappropriation.

PR: C'est exact et, de plus, la mémoire est très personnelle. Bien sûrqu'on a des souvenirs en commun et que l'on partage des informations, deshistoires, mais chacun passe par un processus d'élaboration et de rappropriation très personnel. Je prends en illustration un projet qu'on avait avec Manuel Castels de reconstruire l'histoire de la culture digitale d'Amsterdam (d'ailleurs, àce propos, j'ai écrit un article avec Geert Lovink ). L'idée de M. Castelsétait celle d'interviewer des personnes clés de ce mouvement dans la finalitéd'avoir une histoire non complètement objective, bien évidemment, mais au moins on aurait eu un témoignage de base sur l'opinion des acteurs principaux decette culture, avec leurs désirs, leurs finalités, etc. Ma réponse était de direque non seulement ces personnes sont maintenant occupées en d'autresactivités, mais qu'ils vont expliquer leur expérience et ce qu'ils ont fait à cetteépoque- là avec les cadres de compréhension qu'ils ont maintenant, avec leursnouvelles occupations et activités. Par exemple, l'histoire de la ville digitale d'Amsterdam c'est comme l'encyclopédie en Russie à l'époque de Stalin ! Il y a des passagesentiers qui ont été gommés. C'est-à-dire que ce n'est pas autant une sombreconspiration, mais il y a des événements et des faits qui viennent réinterprétés en vuedu présent. La mémoire sélective et la ré-interprétation du passé jouent unrôle à tous les coups.

FC : Comment voit-tu le processus d'élaboration d'un 'langage' commun quise fait dans des communautés en réseaux ?

PR: Il y a des cas différents qui varient selon les communautésauxquelles on se réfère. Par exemple, dans celle de Nettime, il n'y avait pas dedécalage entre les personnes qui ont organisé le groupe et les participants. Tous avaient un langage commun, des affinités et une culture commune. Mais ilest évident que dans d'autre cas, comme dans les communautés de services oules communautés civiques tel que "Iperbole" ou "go getting" (Go-Goettingen,PR), les organisateurs doivent s'adresser un public élargi et le problème de l'élaboration d'un langage commun, d'un terrain d'entente, se pose immédiatement.

FC : Pour terminer notre conversation, pourrais-tu revenir sur lesobstacles qui peuvent rencontrer les communautés lorsqu'elles se constituent en réseau ?

PR: Le problème est vaste car parfois cette mise en place de mémoirecollective peut-être volontariste. Par exemple dans Nettime notre souhait était celui d'avoir des archives qui marchent. Ceci s'est mis en place grâce à un denos membres qui est un génie de l'informatique et qui a crée des archivesen-ligne qui marchent très bien. Ceci, cependant, ne concerne qu'un problèmetechnique car si on s'était posé la question au départ du groupe sur le fait d'avoirdes archives qui marchent, quelle étais la fonction de ces archives etc., probablement nos discussions philosophiques aurai empêché la mise en placede l'archive. Je préférerais porter ton attention sur le fait que la vie en communautéest très compliquée et difficile, elle n'est pas plus facile que la vie individuelle. Je crois qu'il y a une utilisation du mot communauté parfoistrop simpliste. Avec la diffusion des technologies en réseau on en parlebeaucoup, et l'on pense qu'on peut créer des communauté avec une facilité sans égaledans l'histoire humaine. Cependant, les communautés en réseau demandent beaucoup d'efforts,d'attention et de participation qui ne sont pas pris en compte par ces visions trop idylliques des mouvements volontaristes et activistes. Pour reprendre un texte d'un ami de Nettime, c'est un peu comme le sexe :dans la littérature et le cinéma, le sexe est bien fantastique et étincelant,mais il est très différent de la réalité des lits de ménages ! Avec les nouvelles formes d'agrégation et les communautés en réseau noussommes dans le même perspective et il faut garder une distance critique entre le discours et la réalité.