[Nettime-nl] Paul Virilio: "Het bangst ben ik nog voor Bush"

[Patrice Riemens <patrice@xs4all.nl>]

Hans Plomp stuurde mij onlangs een fotokopie van een knipsel van een 
interview met Paul Virilio uit de Berlijnse Tages Zeitung (TAZ) op 
(vandaar: datum onbekend, maar het moet ergens na de bombardementen en 
voor de val van Kaboel zijn geweest). Hij schreef erbij dat kennelijk geen 
enkel Nederlandse journalist ooit van de man gehoord had. Zo erg is het 
nou ook weer niet helemaal, maar nietemin, en in het belang van het 
bevorderen van het kennisnemen van, een Q & D vertaling. (van het Frans 
naar het Duits en dan naar het Nederlands - het moet kunnen…)

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

[ De Franse Filosoof Paul Virilio in gesprek met de TAZ: hoe werkt de 
'nieuwe oorlog' en waarom het plaatsten van luchtafweerraketten bij een 
Franse Atoomopwekkingsfabriek een oorlogshandeling is. En waarom hij 
banger is voor Bush dan voor Bin Laden. En tenslotte, waarom schreeuwt hij 
"Merde!'" tegen politici en de media.]


"Ik ben nog het meeste bang voor Bush"

Paul Virilio geinterviewd door Dorothea Hahn

TAZ: Meneer Virilio, U bent filosoof en u houdt zich bezig met allerlei 
soorten van katastrofen.

Paul Virilio: Ik ben (nu eenmaal) een kind van de oorlog.

TAZ: Maar nu komen alle mogelijke katastrofen tegelijk op ons af: 
aanslagen, bombardementen, bakteries. Hebben we zoiets ooit eerder 
meegemaakt?

PV: Wij hebben nu te maken met een breuk in de economie van de oorlog; een 
historische breuk wel te verstaan, te vergelijken met de atoombommen op 
Hiroshima en Nagasaki. 50 jaar lang hebben wij in een soort staat van 
opheffing van de economie en de politiek van oorlog geleefd. Toen stonden 
wij dichtbij het ondenkbare: de (totale) vernietiging. Voor mij zijn 
Auschwitz en Hiroshima misdaden tegen de menselijkheid. Ook de aanslag op 
het World Trade Center in New York beschouw ik als een misdaad tegen de 
menselijkheid - ik zou dit overigens niet zeggen van de aanslag op het 
Pentagon. Deze aanslagen hebben de aard, de economie en de politiek van de 
oorlog veranderd.

TAZ: Kwam dat zo maar uit de lucht vallen?

PV: Tijdens de twintigste eeuw hebben wij het uiteenvallen van de oorlog 
meegemaakt. Eerst zagen wij een subversieve variant, tijdens de 
onafhankelijkheidsoorlogen in de kolonies, daarna kwamen de 
guerilla-oorlogen, inklusief de stedelijke guerillas in de 
Latijns-Amerikaanse steden. Toen was er het terrorisme, zoals bijvoorbeeld 
dat van de Palestijners, die men nog kan rechtvaardigen, maar er was ook 
sprake van terrorisme in Duitsland en Italie. Wat Clausewitz al vreesde in 
zijn boek  "Vom Kriege" heeft nu plaatsgevonden. De instorten van de World 
Trade Center is het resultaat van de overgang van oorlog naar chaos. 

TAZ: Maar officieel is er geen sprake van dat wij ons in oorlog zouden 
bevinden: er is ook geen bekende vijand.

PV:  Precies, en daar zit de verandering in. Ik hamer op het begrip 
'Oorlog'. Clausewitz noemt de oorlog 'de voortzetting van de politiek met 
andere middelen'. Dit is het soort oorlog waarmee wij in de loop van de 
geschiedenis vertrouwd zijn geraakt: de zogenaamde 'guerre substantielle', 
een oorlog met oorlogsverklaring, duidelijke tegenstanders, slachtvelden 
enz.  Maar Clausewitz was er ook bang voor dat er naast deze oorlogen, 
politieke oorlogen als het ware, zich ook 'toevallige' oorlogen',  
'guerres accidentelles' zouden voordoen: oorlogen die niet op oorlogen 
zouden lijken, zonder verklaring, zonder vijanden, zonder politieke 
doelen, behalve dan de katastrofe.

TAZ: Maar voor deze oorlog was er ook geen sprake van een (duidelijk) 
beleid.

PV: Dat komt omdat wij toen ons al in het domein van de accidentele oorlog 
bevonden. Dat van een transpolitieke oorlog. Dat is een heel 
uitzonderlijke gebeurtenis. Het betekent het einde van de afschikking, 
zoals die na Hiroshima uitgevonden werd. Het betekende weliswaar een 
bewapenings-wedloop, maar het hield geen oorlog in. Met het naar beneden 
komen van de twee torens van de WTC is er een einde gekomen aan het 
evenwicht van de terreur waarop de afschikking gebaseerd was, en wij zijn 
nu in het onevenwicht van het terrorisme belandt. 

TAZ:  Wat U het onevenwicht van het terrorisme noemt, daar heeft U al acht 
jaar geleden voor gewaarschuwd, bij de eerste aanslag op het World Trade 
Center. Hoe kwam U toen bij die gedachte?

PV:  Dat komt omdat ik van huis uit stedenbouwkundige en architect ben. Ik 
heb toen uitgerekend dat de vrachtwagen met 600 kilo explosieven aan boord 
die de WTC binnen was gereden, de toren had moeten doen instorten. In die 
toren werkten 20.000 mensen. Het instorten ervan had best naburige 
gebouwen mee kunnen sleuren en bij elkaar hadden er wel 40.000 doden 
kunnen vallen.  Dat is dan te vergelijken met de atoombom op Hiroshima die 
in een klap 70.000 mensenlevens vernietigde. 

TAZ: Wat voor reacties hebt U gekregen in het midden van de jaren negentig 
op uw boek "Un paysage d'evenements" ? 

PV:  Men zei mij toen: U is pessimistich. U bent katastrofisch. Of: U 
overdrijft ontzettend.

TAZ: En wat had er volgens U moeten gebeuren?

PV:  Men had die aanslag veel meer au serieux moeten nemen en de leden van 
de Verenigde Naties bij elkaar moeten roepen en hun vertellen: deze 
gebeurtenis is de voorbode van terrorisme op wereldschaal. Dit wordt een 
chaos waar wij geen einde aan zullen kunnen maken als wij toestaan dat 
deze vorm van oorlog zich verder verbreidt. En in die oorlog zullen er 
geen overwinnaars zijn, alleen slachtoffers. 

TAZ:  Is dat aan een inschattingsfout van de Verenigde Staten te wijten?

PV:  Het hele Westen heeft  gefaald. En de VN. En ook de NATO. Die aanslag 
was een teken aan de wand, een klinisch symptoom - precies zoals bij een 
ziekte - die het komen van het Grote Terrorisme aankondigde.

TAZ:  U hebt het over terrorisme op wereldschaal. Maar acteuren en ideeen 
noemen doet U niet.

PV:  Vooralsnog komt Bin Laden mij niet voor als een persoonlijkheid die 
op zich zelf het hele gebeuren afdoende verklaart. Ik ben er nog steeds 
niet van overtuigd dat Bin Laden op zich zelf staat. 

TAZ:  En wie hoort er volgens U nog meer bij?

PV:  Dit is het nou net. Ik zou het niet weten. Wij bevinden ons in de 
mist van de oorlog. Een mist waarbij de vijand zich niet te kennen geeft, 
anoniem blijft, en bovendien tot zelfmoord geporteerd is.

TAZ:  Meneer Virilio, ziet U een verband tussen de huidige situatie en het 
instorten van de Sovjet-Unie?

PV:  Het evenwicht van de terreur blokkeerde het ontstaan van konflikten 
op wereldnivo. Maar het stond wel toe dat er mikro-konflikten ontstonden, 
waarbij opgemerkt moet worden dat deze mikro-konflikten met steeds 
modernere en gesofisticeerdere wapenarsenalen uitgevochten werden. Om maar 
een voorbeeld te noemen: de Amerikanen handelden erg onverantwoord toen ze 
de verzetstrijders in Afghanistan voorzagen van grond luchtdoelraketten in 
hun strijd tegen de Russen.

TAZ: Is de manier waarop omgegaan wordt met de laatste aanslagen beter dan 
acht jaar geleden?

PV:  Wat ik allemaal de laatste maand heb meegemaakt is een vette hoop 
hete lucht, gezwets, gewauwel: merde alors!!! (*)

TAZ: Meneer Virilio, U staat nu te roepen!

PV:  Wij zouden een keer de feiten onder ogen moeten zien.  We moeten de 
gebeurtenissen sec analyseren. Maar in plaats daarvan maak je alleen maar 
propaganda en ruis mee. In de media gaat het er nu op dezelfde manier aan 
toe als acht jaar geleden. Men houdt zich onledig met ideeen en 
ideologieen, met Islamieten, en Joost mag weten wat nog meer. Natuurlijk 
is er een Afghaanse dimensie, natuurrlijk zijn er Islamitische en 
Noord-Zuid aspekten in het spel… Maar de zaken liggen veel ingewikkelder 
in elkaar. Het is niet met ideologie(analyse) dat je terrorisme op 
wereldschaal tegen houdt.

TAZ:  Wanneer U heeft over oude en nieuwe oorlogen - bedoelt U dan dat er 
goede oorlogen zijn, die men kan winnen, en slechte oorlogen, waarbij er 
alleen maar verliezers zijn.

PV:  Dat wil ik (net) niet zeggen. De oorlog placht een manier te zijn om 
aan grondgebied te komen, aan vrouwen, of aan rijkdommen. Maar bij de 
tegenwoordige oorlogen zijn er alleen maar verliesposten. In de 
traditionele oorlogen waren er veldslagen, tegenwoordig is het 
georganiseerde ongeluk daar in de plaats van gekomen. Vooral als het op 
een anonieme manier gebeurt. Het verschil tussen een ramp en een aanslag 
is tot nul gereduceerd.

TAZ:  Hebt U dan geen oog voor de (mogelijke) economische belangen achter 
deze konflikten?  

PV:  Ja natuurlijk is er sprake van olie-belangen in Centraal-Azie, en er 
is ook het probleem van de drugs, waarzonder noch terroristen noch 
wapenhandelaren in beweging zouden komen, maar men moet zich niet tot 
economische analyses alleen beperken. Men zou ook acht moeten slaan op de 
(diepere) strategische belangen. Neem de aanslag van acht jaar geleden: 
daarop is geen strategische analyse gevolgd.  Men heeft toen gesteld: het 
zijn Islamieten, men heeft ze aangehouden en ingerekend, ze zijn in het 
kashot geworpen en dat was het.    


TAZ: Wat is het verschil tussen een terrorist en een soldaat?

PV:  Een soldaat is een moordenaar en die mag men ook doden. Een terrorist 
is een anoniem persoon die vooral onschuldige burgers ombrengt om een 
schandaal te veroorzaken en onblusbare haatgevoelens op te wekken. 

TAZ:  Zou dat betekenen dat voor U de slachtoffers van Hiroshima minder 
onschuldig acht dan de slachtoffers van het World Trade Center?

PV:  Ik heb altijd volgehouden en geschreven dat Hiroshima een misdaad 
tegen de menselijkheid was. Net als Auschwitz.  Wat in Guernica begon, met 
Londen doorging, met en toen met Hamburg een graad verder ging, en dan was 
er Dresden, en tenslotte Hiroshima en Nagasaki. En zo werd de politieke 
oorlog terrorisme in het groot.

TAZ:  Eerder hebt U een onderscheid gemaakt tussen Pentagon en World Trade 
Center.

PV:  Hadden de terroristen een vliegtuig gecharteerd en daarmee het 
Pentagon vernietigd, dan was het een oorlogsdaad geweest binnen een 
militair kader. Te vergelijken met Pearl Harbor. Het zou een 
oorlogsveroorzakende daad zijn geweest door middel van een aanval op een 
militair doel van een vijandige mogendheid, mogelijkerwijs te beschouwen 
als het hoofdkwartier van de wereld (bezetting). Ik spreek daar geen 
goedkeuring of absolutie over uit. Maar het zou niet de dimensie van een 
misdaad tegen de menselijkheid hebben gehad. Het is wat met het WTC 
gebeurt is dat de aard van deze aanval heeft verandert/bepaalt.

TAZ:  Dat is dan een gradatie aanbrengen ten opzichte van de slachtoffers. 

PV:  Als je het over dit soort zaken hebt, kun je niet politiek korrekt 
zijn. Dan zit je koehandel met bloed te bedrijven (**). Politiek korrekt 
militair denken bestaat niet, al willen zowel rechtse als linkse politici 
de laatste jaren ons diets maken dat dit wel mogelijk zou zijn. Over 
oorlog dient men te denken vanuit de realiteit van de oorlog, en niet 
vanuit een andere idealen. Het zou kunnen zijn dat er gerechtvaardigde 
oorlogen zijn. Maar er bestaan geen onschuldige legers.

TAZ:  Bestaat er zoiets als superieure beschavingen?

PV:  U bent wel bezig de draak met mij te steken. Nee hoor, ik geloof niet 
aan de Nietszschaansche uebermensch.

TAZ:  Ik doelde alleen op de actualiteit. Die van de heren Bush, Bin Laden 
en Berlusconi.

PV:  Degene die mij op dit moment nog de meeste angst inboezemt heet niet 
Bin Laden, maar George Walker Bush. Hij heeft niet het intellektueel nivo 
waar deze gebeurtenissen om vragen. Het is een heel klein mannetje, 
terwijl wij behoefte hebben aan een Clemenceau of een Churchill.

TAZ:  Wat vindt U van de reacties van de Verenigde Staten?

PV:  Een ramp.  Ik geloof niet dat bomben op Afghanistan productief 
uitpakken en een antwoord zijn op de nieuwe situatie  in de wereld.

TAZ:  In Europa is er nu sprake van een anti-terrorisme beleid.

PV:  Dat klopt. In Frankrijk zijn er raketten geplaatst rond 
atoomcentrales. Het plaatsten van luchtdoelafweerraketten rond de 
opwekkingsfabriek in La Hague en nog een paar andere geheime lokaties was 
een oorlogshandeling. Het maakt duidelijk dat wij het station van 
terrorisme gepasseerd zijn. Dat wij ons in een nieuwe oorlog bevinden. Dat 
wordt niet genoeg au serieux genomen. 

TAZ:  De regering zegt dat het de bevolking wil beschermen.

PV:  Wij worden als kinderen behandeld. Er vindt een infantilisering van 
de staatsburgers plaats. Men beweert dat men paniek wil voorkomen. Er 
vindt een ontkenning van de waarheid plaats. Het is een vorm van censuur. 
Het eerste slachtoffer van de oorlog is immers altijd de waarheid.

TAZ:  En nu de vraag: wie is de vijand?

PV:  Ik stel de vraag aan alle vredelievende mensen en aan alle 
democraten. Zo wij niet spoedig de vijand kunnen benoemen, dan vervallen 
wij onherroepelijk in chaos. Wij staan op het punt om een burgeroorlog op 
wereldschaal te ontketenen. Een gebeurtenis zonder weerga.  En wij moeten 
ook nog de angst hebben dat deze internationale burgeroorlog ook nog eens 
een godsdienstoorlog zou kunnen worden.

TAZ: U bent wel erg pessimistisch.

Nee, ik ben helemaal niet pessimistisch. Ik ben een oorlogslachtoffer en 
ik ben soldaat geweest in de Algerijnse (onafhankelijkheids)oorlog. Ik doe 
niet aan mistverspreidin, zoals de pers dat wel doet. Vandaag de dag zijn 
er geen optimisten en pessimisten. Alleen maar leugenaars en realisten.


(*) Het Nederlandse equivalent van Merde/Scheise zou GVD zijn. Maar omdat 
PV een gelovige katholiek is kan ik hem dez expletief niet in de mond 
leggen.

(**)  "Dann tauscht man in Blut" staat er in het Duits. Ik kwam er niet 
helemaal uit.


______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).