RE : RE : [nettime-fr] moderation-info

["xavier cahen" <cahen.x@levels9.com>]

Bonjour,

Afin de ne pas plomber la liste de messages et de réponses concernant le
débat autour de la modération, j'ai adressé mes réponses (trop longues)
mais motivées dans ce message interminable... 
Je suis conscient que cela ne facilite pas leurs lectures...

Lira qui a le temps, le courage et surtout l'intérêt... 

Xavier

Par ordre de lecture :
1°)Réponse au mail de Yann 
2°)Réponse au mail de Nathalie + extrait du mail de Yann le Guennec.
3°)Réponse à Jean-marc Manach


1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)1°)
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Réponse du 09/06

>> propos de xavier
> propos de Yann
réponse de Xavier
 
Bonjour Yann

Yann a écrit :
>> Merci aussi de confirmer le déséquilibre et la contradiction entre la
>> forme et le sujet de la liste nettime.fr.

>Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer cette
contradiction.

Je cite Nicolas : Historiquement les modérateurs et modératrices de
nettime ont toujours été cooptés. Ce mode de fonctionnement n'est pas
idéal .../...

Ce n'est pas moi qui le dit... et on se demande bien pourquoi?

Il y a contradiction entre les idées des messages diffusés sur la
liberté et le libre, le potentiel subversif d'Internet vis-à-vis de
l'ordre établi et le principe de fonctionnement de la modération de
nettime... 
Actuellement, si vous ne la percevez pas, c'est votre droit...

>En quoi le sujet "art et politique..." est-il contradictoire avec la
>cooptation de modérateurs par exemple ? 

Je pense qu'à la lecture des messages de la liste, ceux-ci sont plutôt
axés sur la démocratie et la défense des libertés des minorités,
collectives et individuelles... 
Nous cherchons un autre moyen de fonctionner que celui qui existe
aujourd'hui, c'est-à-dire le plus souvent la cooptation... non ? 

Si vous ne voyez pas de contradiction entre liberté, représentativité,
participation, démocratie et le principe de la cooptation, c'est étrange
mais c'est votre droit... 

>J'ai l'impression que tu confonds
>le sujet avec la réponse que tu y donnes, 

????

>et rien ne permet de dire que
>les 500 abonnés partagent cette réponse. 

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vos propos, je ne représente que
moi-même... et je n'ai pas d'autre prétention... Ici, à aucun moment je
n'ai cherché à prendre la parole de qui que ce soit et à parler au nom
des autres... j'exprime simplement mon point de vue à l'ensemble de la
liste, ni plus, ni moins que le vôtre...

>Et même si c'était le cas,

C'est le cas... je n'ai pas écrit les autres messages que vous avez
lu... j'ai simplement répondu aux mails qui reprenaient mes propos ou le
débat comme le vôtre.

>qu'est-ce qui implique que  l'organisation de cette liste soit dictée
par
>ses abonnés ?

Rien, en effet, nettime est une liste propriétaire et même
multipropriétaire donc la modération fait ce qu'elle veut...

Je participe simplement en tant que membre à ouvrir un débat constructif
autour de la politique de nettime et de notre mode d'organisation, c'est
aussi le but d'une liste de débattre, non? 
Sans accusation, sans parodie ni caricature... 

Encore une fois, si vous ne percevez pas un certain nombre de
contradictions d'idées ou de références sur cette liste, c'est votre
droit... et vous pouvez même le crier...

Ne trouvez-vous pas que la solution d'un nettime non modéré serait une
forme d'émancipation pour ses membres...?

Elle évacuerait du même coup tous les éventuels problèmes et rumeurs de
censure/d'autorité/etc...

Cordialement,
Xavier

2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°)2°) 
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Réponse du 10/06 

Bonjour Nathalie,

>> mail précédent de Xavier
> réponse de Nathalie
réponse de Xavier aux propos de Nathalie


>en réponse à xavier

>>Nous sommes plusieurs visiblement à penser qu'il est possible
>>d'envisager 2 listes, une modérée et l'autre non,

>tu te fais le filtrage des spams, des pubs des 
>messages hors normes technique et des quadruplons 
>de certains participants à la ml, ça c'est à peu 
>près qui est 90% de la modération, là t'aura ton 
>"unmoderated" pas si différent de la liste 
>actuelle , vraiement.
>la modération c'est, comme le dis nicolas pas beaucoup plus que ça
>mais perso je ne fais pas le e-ménage 2 fois sur deux listes.


Alors pourquoi pas une seule liste non modérée, plus besoin de faire le
ménage sur 2 listes? Non ?

Je crois être le premier à reconnaître la lourdeur de ce travail... que
je fais par ailleurs sur un autre support...
Mais un animateur est bien plus qu'un ou qu'une e-menagère... 
 
Nathalie, ici mon propos n'est pas la revendication d'une fonction sur
nettime, je l'ai dit en introduction dans mon premier message (le 27/05)
et nous en avons déjà parlé hors liste... 

Mon propos était plutôt de demander à nettime d'être en adéquation avec
la teneur de ses messages et de ses idées, à savoir, d'envisager de
mettre fin à la modération. Ce qui n'empêche pas les responsables (les
animateurs) d'être nommés pour leur compétence et leur intérêt dans leur
domaine.

C'est une volonté d'émancipation, que j'adressais aussi aux membres de
la liste... Il est normal de s'interroger et de poser des questions aux
autres membres, non ?...
(voir mail de Yann le Guennec en fin du 2°) message).

Je n'ai jamais considéré une liste comme un simple lieu de
consommation... 
Je crois participer modestement à sa vie, d'ailleurs ce qu'il faut
remarquer c'est que se sont généralement les membres les plus actifs sur
la liste qui tentent de débattre actuellement, non ?


>Pour moi le problème n'est pas technique, mais plutot participatif,
>et comment élaborer collectiivement quelque chose,
>un ml, ce n'est pas un "service",
>donc je ne comprend pas bien les insatisfait,

Encore une fois, je crois participer modestement à cette liste y compris
dans les débats... donc être assez éloigné du seul "service" que
pourrait offrir une liste comme tu sembles le sous entendre... 
Dans tous les cas, cela ne m'impose pas d'être satisfait, pourtant je le
suis partiellement...
je ne passerais pas de longues minutes à répondre à ces mails si je
pensais que nettime n'a pas d'utilité (nous avons tous de nombreuses
autres occupations).

Ce qui fait l'intérêt d'une liste avant tout, ce sont les membres et
animateurs qui alimentent les débats et nourrissent l'ensemble... pas
les questions régulières au sujet de la modération ou la modération
elle-même, c'est pourquoi le principe d'animation semble intéressant.
Pour conclure, je trouve le contenu de nettime intéressant, je suis
conscient de ta contribution, merci. 

Cependant, ce constat n'est pas en contradiction avec le fait de
demander, ou de réclamer quelques aménagements dans cette liste. 

...j'ai aussi parfaitement le droit d'être insatisfait...

Ici on débat librement, non? 
Il est possible de parler de nos différences de pensées?
Je ne crois pas qu'à aucun moment cela était fait dans un esprit de
destruction de la liste, ni de condamnation des modérateurs?

Comme ton message le dit plus bas tu étais absente...
Je me permets donc de te récapituler les faits afin de te décrisper à ce
propos :
J'ai envoyé un message au moment de l'annonce des nouveaux modérateurs
(le 27-05).
Nicolas nous a demandé d'attendre (dans un mail du  27-05) afin de
préparer collectivement un texte. 
J'ai attendu que ce texte soit publié, le 08-06 pour envoyer un second
mail. C'est une forme de réponse, ou d'avis sur les propositions à ce
qui était présenté (le mail que tu as repris dans ton message)...

Les autres mails que j'ai adressé sur la liste (au nombre de 2), l'ont
été  à Bobig et Peter Sayers.
N'est-ce pas le principe du débat ou la pratique d'un droit de réponse ?

Appelles cela comme tu veux...

>il 
>me semble que l'on est plutot dans la 
>construction collective, on a droit à la ML qu'on 
>construit ensemble, le rapport à "l'autorité" est 
>quelque peu déplacée...

C'est dans ce sens qu'il faut voir cette discussion.

Ici, j'ai parlé d'ouverture, de permutation possible, de principe
organisationnel, d'émancipation, encore une fois, nous ne sommes pas des
enfants...
S'il n'y a pas de rapport d'autorité en jeu, la justification de la
modération (avec ce qu'elle véhicule inconsciemment) n'existe plus,
appelons la, animation... 

>nous avons une liste d'annonce très net.art trop 
>seulement parisienne, et en fait ce qui 
>m'interesserai aussi, c'est d'ariver à une liste 
>de discussion franco-phone sur les questions de 
>art-culture-réseaux, et le français ne se parle 
>pas qu'à paris.

Très bien, qui a parlé de Paris? 

>>Ce dont nous avons besoin, c'est d'un filtrage plutôt que d'une
>>modération (antipub antispam)

>tu veu dire quoi par là  ???
>des e-ménagéres ????

Non, je ne suis pas d'accord avec cette méthode pour enterrer le débat,
et je n'ai à aucun moment tenté d'humilier les modérateurs, ni même les
ménagères... (D'ailleurs, je connais plusieurs artistes que j'estime
comme Romain Pellas qui ont vécu de ménages pour assurer leurs premières
années d'activités) (Son travail a été présenté à la dernière expo du
Plateau, à Paris)...

Je pense que les modérateurs pourraient être des animateurs sélectionnés
pour leurs compétences dans leur domaine, leurs actions et leur
motivation à animer celle-ci. Cela n'est pas du e-menage, à aucun
moment.

Penses-tu être actuellement une e-ménagère à 90 pourcent?
D'après tes propos de début de mail sur le travail de la modération... 
 
je ne le pense pas.
Enfin, tenir ce genre de propos est le meilleur moyen de motiver
d'autres personnes pour participer à cette fonction relativement
laborieuse...

Cependant, la liste nettime n'est-elle pas réservée aux inscrits? 

Le robot ne vous passe t-il pas seulement les messages des inscrits, et
ne rejette t-il pas tous les autres messages qui viennent des autres
adresses mail? Comme la plus part des autres listes... 

Donc, le travail n'est pas si délirant à cinq modérateurs ? 
Est-ce que je me trompe? 
Lire et rejeter les mails que seuls les inscrits vous font parvenir?

>regarde les types de filtrage et de moderation pour les ml,
>va donc aussi jetter un oeil sur http://freecooperation.org/
>c'etait le sujet de la conf.

Comme je l'ai écrit dans un mail précédent, c'est le principe même qui
fait défaut... 
Liberté des minorités et libertés individuelles, modération, cooptation
et démocratie sont antinomiques.
 
Vos propos soulèvent ici une forte contradiction : 

Si la modération n'existe pas ou dans de très rare cas comme semble le
suggérer tes propos (la modération c'est, comme le dis nicolas pas
beaucoup plus que ça), il n'y a donc aucune raison logique de maintenir
celle-ci, cela nous ramène donc directement au principe d'un nettime non
modéré...

>je suis à l'écoute des méthodes possibles sur la liste meta

Merci pour cette nouvelle liste meta.
Va t-on créer un nouvelle liste à chaque débat? 
Celui-ci n'intéresse t-il pas fondamentalement l'ensemble des membres de
cette liste? 

Est-il possible de débattre, ou aucun sujet n'en vaut vraiment le coup? 
Ou est-ce plus particulièrement l'inintérêt de ce sujet, comme le
suggère Clemo dans son mail?
Est-ce possible sur liste de diffusion?

Le débat est-il rassembleur? 

Quant y a t-il eu débat sur nettime.fr ? 
je veux parler d'un sujet de conversation ou il y a plus de 5
intervenants différents comme celui-ci?

>ceux qui veullent modérer se proposent en général....
>+ quant il y a du désir c'est visible.... il n'y a pas de mystères.

Tu as raison, c'est d'ailleurs ce que j'ai aussi mentionné dans un mail
précédent... 
Les candidats ne seront pas nombreux, même difficiles à trouver... alors
pourquoi une telle réticence à faire un appel à l'ensemble des membres
de la liste...

>je ne pense pas qu'on trouve 4 mods tout les 2 ans

C'est un exemple, une idée lancée... pas un axiome...

>c'est assez penant de faire l'e-ménagére
>d'autant qu'on est pas toujours connectés,
>ça nous arrive de faire autre chose, d'où le retard de certains
messages,
>d'où la nécéssité de multiplier les mods

C'est exacte, chacun de nous à de nombreuses autres occupations, je n'ai
fait aucune remarque à ce sujet... 

>>Enfin, répondre à une candidature ne signifie pas forcement être 
>>sélectionné...

>hum hum, c'est qui qui descide et pourquoi ????
>ne pense tu pas que ça reviendrai à la cooptation

Tes interrogations sont aussi les miennes, et je ne cherche pas à faire
de raccourci... d’où cette petite phrase sur la sélection...
Il n'y a pas de système idéal, mais on peu songer à un système plutôt
qu'à un autre, plus proche de certaines idées que l'on se fait d'une
organisation sociale...

>>Cependant, je ne vois pas d'arguments contre la création d'une seconde
>>liste non modérée ayant les mêmes annonces et le même filtrage anti
pub
>>et spam que nettime modérée...

>tu me trouve des e-nétoyeurs, dont le seul boulot 
>sera d'enlever pub spam et messages hors format & 
>alors pas de soucis...

Pourquoi toujours ramener cela exclusivement à du e-nettoyage "dont le
seul boulot sera d'enlever pub spam", que fais-tu de l'animation ?

Donc, si on suit finalement ton raisonnement :
Tout tiendrait dans ce pouvoir qu'offre la modération, le droit de gérer
10 % de la pertinence des mails adressés à la liste par les inscrits?

Ok pour modérer et animer, mais pas pour animer simplement...? 

La modération semble avoir le temps de créer une autre liste qui a pour
sujet ses propres enjeux, mais ne peut envisager sa mutation... 
Ce qui rendrait immédiatement sans fondement la seconde liste meta sur
la question de la modération (Revoir le tableau de S.U.N pour une
explication en image)... 

Je veux bien participer à la vie d'une liste comme celle de nettime,
d'ailleurs c'est que je m'efforce de faire maladroitement depuis de
nombreux mois et ce que je fais encore actuellement...
Cependant, je le ferais avec un plus grand plaisir si ce problème de
modération était résolu... 
Enfin, tu ne vas pas m'en vouloir de le penser et d'en parler?

En conclusion, je crois qu'ici nous avons clairement la réponse d'un des
modérateurs et propriétaires de la liste sur la possibilité d'envisager
un nettime non modéré... 
et sur les enjeux attachés à la fonction de la modération...

Apparemment, ces enjeux n'ont aucune raison de changer demain...
Les arguments ici évoqués (le e-ménage) même s'ils sont caricaturaux et
surdimensionnés vis-à-vis du débat, seront toujours valables...

J'en prends note... mais reste en désaccord de fond... 

Je ne "comprends" pas cette obstination autour de la nécessité d'une
liste modérée... 
Ni cette contradiction politique apparente entre liberté et modération,
même avec un principe de liste "meta" ...

En espérant que cette longue réponse détende un peu l'atmosphère et
contribue à envisager la fin de la modération de la liste nettime.

Très cordialement,
Xavier


PS : ci-joint un extrait du message de Yann le Guennec :
.../...

C'est pour cela que cette discussion est interessante, je veux dire le
seul fait qu'elle existe, même en dehors de ce qui est dit. Elle montre
malgré tout un groupe qui s'interroge sur lui-même et cherche ainsi à se
connaitre, à se créer une représentation. Les discussions du groupe à
propos de lui même sont souvent les meilleures occasions pour générer
des interactions entre les individus. La seule chose que nous partageons
objectivement à priori, c'est d'être inscrit à une même liste.

cordialement,
yann le guennec
http://www.x-arn.org/yann/

3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)3°)
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réponse du 10/06

Bonjour Jean-Marc

Jean-Marc a ecrit :
>merci, et désolé de mon silence depuis le début de la polémique, 
>j'étais en reportage, et tente péniblement de remonter le fil de 
>ce qui s'est dit depuis;

Pas de problème... Mais ce n'est pas une polémique, c'est un débat
d'idées ouvert sur deux sujets :
-1°)à savoir: la réelle nécessité de poursuivre le principe de
modération pour la liste : Liberté surveillée par un conseil de sage ou
liberté de conscience individuelle...?

-2°)à savoir; la démocratie et la représentation individuelle sont-elles
en adéquation avec le principe d'organisation de la liste (la cooptation
des modérateurs)...

>quant à savoir pourquoi j'ai accepté d'être "coopté", c'est parce
qu'après >m'être intéressé à l'art pendant 10 ans, je me suis depuis
tourné vers les >questions de droits de l'homme et de libertés sur
l'internet, et que je >trouvais que nettime-fr était plus "art" que
politique.

Personnellement, je ne vous demande pas de vous justifier sur les
raisons de votre présence, nous ne sommes pas un tribunal, je ne suis
pas juge, mais merci de vous présenter. 
Cependant, au regard de votre parcours, nos questions tombent donc à
pique, ici nous sommes dans un débat de fond qui semble irrémédiablement
nous diviser et qui porte sur notre interprétation de ce qu'est la
liberté, mais aussi la pensée politique, l'organisation sociale de notre
"communauté virtuelle".

Interrogations philosophiques sur: 
La liberté existe t-elle à l'état de nature? 
Est-elle sociale? Culturelle?
Est-elle un principe inaliénable ou un principe évolutif contractuel?
Est-elle un but en soi? 
Doit-elle être partout?

Interrogations politiques :
Liste propriétaire, liste communautaire ou espace public collectif ? 
Modération ou animation ?
Mode électif démocratique ou discrétionnaire?


Cordialement
Xavier

-------
Xavier Cahen
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