| xavier cahen on Thu, 3 Jun 2004 15:57:07 +0200 (CEST) |
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| RE : [nettime-fr] Pour un nettime canal historique et un canal libre ? |
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Bonjour Peter Peter sayer a
écrit : >En ne lisant qu'un message sur dix de
la liste, j'ai sûrement raté quelques éléments vitaux dans les argumentaires
contre la modération ; si >c'est le cas, veuillez m'en excuser -- votre
touche "effacer" est à porté de main.... Effectivement, vous avez raté quelques
éléments vitaux… il ne s’agit pas seulement de censure, mais de
choix de fonctionnement d’organisation sociale de la liste, puisque
organisation il y a. Dans le cadre de cette réflexion, il est demandé la mise
en place d’un système plus conforme à nos aspirations de liberté et de
démocratie ; nous proposons une réflexion et des propositions pour tenter
de répondre à ce décalage (voir les messages précédents en fin de mail). Peter sayer a
écrit : >Je n'ai pas envie de découvrir quels
messages ont été "censuré", non plus : je ne trouve le temps que de
lire un message sur dix et, déjà, >je tombe trop souvent sur des attaques
ad hominem. Si la modération m'épargne de plus de conneries de ce genre, j'en
suis reconnaissant. C’est tout à fait édifiant comme
discours, il n’y a pas de censure et s’il y en avait une, de toutes
les façons, cela ne m’intéresse
pas de la découvrir…Alors pourquoi êtes-vous sur cette liste, liste art
et politique liée au numérique? Enfin, les seules personnes qui pourraient
ici parler en pleine connaissance de cause sont les modérateurs… Peter sayer a
écrit : >Néanmoins, je peux comprendre que
certains aimeraient tout lire (ou pouvoir tout lire). Comme vous le dites si bien dans vos lignes
d’introduction, il est facile de ne pas lire et d’effacer un
message, donc il n’y a pas fondamentalement de problème à la diffusion de
ces messages, alors pourquoi modérer ? Si le choix d’une modération il y a,
cela entraîne des questions sur « que modérer », dans quelle
condition modérer...et bien sure qui modère ? Peter sayer a
écrit : >C'est pour ça que je propose la
création d'une deuxième liste de diffusion, hors-nettime-fr,
qui >diffuserait les messages destinés à >nettime-fr
mais "censurés", alors que nettime-fr
resterait inchangé, >gardant sa modération actuelle. On
s'abonne à nettime-fr si l'on est >d'accord avec (ou si l'on s'en
>fiche de) la politique de "censure", ou à tous les deux listes si
on ne l'est pas. Pourquoi un tel soutien à
l’immobilisme ? Pourquoi ne pas envisager des expérimentations
d’organisation ? Qu’avons-nous à perdre ? Pourquoi aucune
discussion ne semble possible sur le fonctionnement de la liste nettime ? Pourquoi ne pas admettre ou
s’autoriser un changement, une modification, une charte pour nettime plutôt que la création d’une autre
liste… ? Ici, nous sommes sur une liste de
discussion art et politique, nous parlons de la liberté de la LEN, des antipub, des altermondialistes,
mais il est impossible d’avoir un
dialogue constructif sur la gestion de la liste à laquelle nous
participons… est-ce normale ? Ce n’est pas tout de crier sur les
injustices du monde, commençons à faire le ménage chez nous… et le
principe de fonctionnement de nettime semble
actuellement inadéquate. Trouvez-vous cela normal en tant que
membre, que la modération ne vous avertisse pas des changements de modérateurs,
de leur nombre sans faire la moindre allusion ou explication à
l’attention de ses membres? Trouvez-vous cela normal qu’il ne
soit pas fait un appel « public » aux membres pour sa
modération ? Si un des nouveaux
modérateur s’est présenté tardivement à la liste, ce n’est
pas le cas du second… Trouvez-vous cela normal ? Peter sayer a
écrit : >L'avantage d'un tel schéma est que ce
débat stéril et sans fondement sur la nature de la >"censure"
sera mis à fin : ceux qui veulent savoir, sauront tout sur ce qui passe et ce
qui ne passe pas sur la liste principale. Cette phrase est tout à fait intéressante
et montre l’extrême parti pris de vos propos qui est résumé ici :
Stérile et sans fondement sur la nature de la "censure" Difficile de dialoguer après cela… Ici, ce n’est pas un débat Stérile,
mais un débat avec des propositions d’aménagement qui peuvent elles même être
organisées, un début de discussion sur ce que nous pouvons mettre en oeuvre,
pourquoi cette stabilité conservatrice à toute épreuve du temps… Je résume la situation, après
le : « si t’es pas content, tu n’as qu’à
aller voir ailleurs » (mail d’un autre intervenant), nous avons
maintenant « si t’es pas content, tu n’as qu’à créer ta
propre liste »… ça c’est une forme de débat et de dialogue
naturel pour une liste de discussion… c’est une forme de réflexion
politique tout à fait moderniste et démocratique… si tu n’es pas
d’accord avec le gouvernement, t’as qu’à changer de
pays… ou en créer un autre… C’est effectivement le meilleur
moyen de faire avancer les choses, que de lire à moitié les mails, de résumer
une situation complexe à une caricature, de diaboliser ceux qui posent des
questions, de leur demander de se taire et de solliciter que rien ne
bouge… Enfin, l’allusion au terrorisme, je
vous cite : Pour un nettime canal historique et
un canal libre, si elle n’est pas dépourvue d’humour en ces temps troubles,
elle n’en est pas moins édifiante sur l’idée que vous vous faites
des gens qui soulèvent ces questions… Non, je ne suis pas un terroriste, mais
quelqu’un qui participe activement à la liste nettime
depuis 2 ans, qui lis généralement les mails et qui respecte la
discussion ; cette liste se fait l’écho de tous les problèmes de
liberté et minorité afin de défendre la parole de chaque individu, alors il
serait bien qu’elle commence par avoir un principe de fonctionnement plus
représentatif. Bonne lecture. Très cordialement, Comme vous avez ratez un certain nombre de
messages, voici mes propos ci-dessous 31/05/2004 ------- Astrëe a écrit : >quant à ce qu'aborde Xavier, >l'irruption brusquement aporétique de
nouveaux modérateurs, >si elle advint à l'arrache, d'une
certaine manière, >- mais bon ne sommes-nous pas nombreux
à marner pas mal - , aurait-elle pour l'instant choqué
vraiment >quiconque ? je veux dire, aurait-on à
s'en plaindre ? il est bon certes, et loin de moi ! que nous en >causassions maintenant, mais bon... quel
chat fouetterons-nous ? Oui, moi elle me choque, le problème
n’est pas de trouver des responsables et de les guillotiner et ces
questions ne sont pas un procès dirigés contre les modérateurs actuels…
nous sommes tous conscients que ce travail est bénévole et délicat… mais
cela n’évince pas les interrogations… Ces questions doivent contribuer à trouver
une forme d’organisation collective qui reflète les aspirations des
valeurs sociales auxquelles nous appartenons (nous membres et modérateurs) sans
reproduire notre cher système de cooptation discrétionnaire si
« naturel » aux arts visuels. Ce n’est pas tout de proclamer
l’existence d’un espace de résistance et de liberté… Si celui-ci est encadré (avec des modérateurs)
alors je crois qu’il est bon et normal pour les membres de
s’interroger sur son cadre (les règles du jeu auxquelles nous jouons) et
sur le système de nomination des encadreurs (des modérateurs). Sans ces questions de fond, tous les
discours sur la liberté, la démocratie (la représentation et la reconnaissance
de la valeur et l’existence de chacun) ne veulent rien dire… C’est nous, membres, qui sommes les
premiers responsables de cette situation… Ne sommes-nous pas entrain de contribuer à
l’établissement d’une pratique politique déjà condamnée qui fut à
l’origine même de la contestation et de la création d’une telle
liste ? N’y a-t-il aucun moyen
d’échapper à ce système ? Devons-nous reproduire ce que nous
connaissons ? N’y a-t-il pas de proposition
alternative ? On peut aussi raisonnablement penser que
ces questions émergent aujourd’hui, en étroite relation avec la maturité
de la liste, plus celle-ci aura de membres, plus ces questions se feront
présentes… Il est donc normal de réfléchir et
d’y répondre le plus rapidement possible… Enfin, pour revenir sur le sujet de la
longueur des textes qui semble aussi poser un problème à certain, en tant que
membre et non modérateur, je suis libre de les lire ou non, d’y répondre
ou non, ils ne me posent donc aucun problème particulier, bien au contraire,
ils semblent indispensables… Personnellement, je suis pour un système
de démocratie participative, c’est fatiguant, cela demande de
l’attention, du temps à chacun, mais c’est essentiel… As-tu des propositions, des pistes de
réflexion à nous indiquer, afin de répondre à ces questions, ou penses-tu que
finalement tout est bien ainsi… comme semble l’indiquer les
quelques lignes de ton message? ------------ Bonjour Bobig Bobig a écrit : > je lis les posts à propos de nettime.fr depuis quelques jours. >certains se plaignent de la
modération. d'autres parlent de censure.ce
>sujet qui va vite virer à la
discussion de trolls confirme une chose.
>la modération est nécessaire sur nettime.fr. Le problème n'est pas la psychose de la
censure, mais plutôt quel système d’organisation collective
souhaitons-nous, puisque « organisation » il y a. >La modération de nettime
ne me pose pas de problème. à la limite, j'ai >même eu une attitude ludique pour
essayer des passer mes messages. un >lien et un texte théorique qui semble pointu , mon message passait. >c'était amusant de contourner. On peut effectivement discuter de
l'utiliser de modérateur pour une liste... Mais ici, il me semble que nombreux
sont les membres qui souhaitent silencieusement une liste légèrement modérée,
donc cela ne semble pas être vraiment un problème... La demande d'une tentative d'établir une
modération à plusieurs est d'ailleurs une des idées à faire avancer et elle
nous vient directement des organisateurs de cette liste. La notion de création d'un
"conseil" pour les rares mails qui poseraient problèmes ne me semble
pas une chose impossible à mette en oeuvre... Le fait de ne pas être mis devant le fait
accompli, ni de ne pas avoir une présentation succincte des nouveaux
modérateurs lors de leur changement, ne semble pas non plus un objectif hors
d'atteinte.... Cependant, il reste toujours le problème
du choix du modérateur. Pourquoi ne pas faire d'appel officiel aux membres de
la liste, de toute façon, je ne crois pas que les modérateurs crouleraient sous
le nombre de candidature... Pourquoi ne pas tenter de faire renouveler cette
modération de manière régulière dans le temps, par tiers ou
je ne sais encore quel autre système... ? >j'ai posté des messages qui ne sont
pas passés. et alors. c'est
le >choix >du modérateur. il
est subjectif certes mais c'est son choix. >si mon orgueil est blessé, j'ai une
solution toute simple. je me >désabonne et je chercher d'autres
listes pour mes annonces. >je ne vois ici qu'une affaire d'ego et
je pense que >la majorité des abonnés sont
satisfaits des annonces. (dites le moi si >je me trompe) Ici, cela n'a rien à voir avec
l'orgueil... Mais avec une réflexion sur un début
d'organisation sociale puisque organisation il y a... et donc la question est :
à quelle organisation choisissons-nous de participer... Et on est pas obligé de se dire: c'est
ainsi et voilà tout... >donc en conclusion si nettime ne vous convient pas. Désabonnez vous, >créez votre liste et hop. vous goûterez au plaisir de la modération qui >ne doit pas être une partie de
plaisir. Pardonnes-moi de trouver tes propos un peu
rudes et courts, en gros, je résume : « c'est comme cela et si t'es pas
content t'as qu'à aller dehors »... Non, on peut réfléchir ensemble à une
solution, ou émettre un désaccord, une position différente, un point de vue
sans être obligé de se désinscrire... c’était
d’ailleurs à l’origine une des fonctions des listes de discussion,
la confrontation des points de vue… Concevoir d'autre mode d'organisation
social ?... Pourquoi ne pas expérimenté...faire preuve
d’inventivité… Très cordialement, Xavier ------------ 27/05/2204 Bonjour Rike, Bienvenue dans cette fonction difficile
qu'est la modération d'une liste internet libre et
indépendante... (même si les termes de modérateur et
libre sont à priori antinomiques...). Voici quelques lignes en forme de
bienvenue mais aussi d'interrogation... Celle d'un membre de la liste qui ne
souhaite pas être modérateur. Cette "nomination" pose de
nombreuses questions sur le fonctionnement de la liste nettime... Ainsi, votre nomination ne semble pas
avoir été introduite, voir expliquée par les autres modérateurs... Pourquoi? Cette nomination répond telle à un manque
de temps d'un des modérateurs? Au nombre croissant de message? A la volonté de
partager les responsabilités de la modération? Aucune idée... On peut aussi s'interroger sur la
méthode... Pas d'appel "d'offre" ou d'invitation
à participer à la modération adressée aux membres de la liste nettime... Pourquoi? Ne sommes-nous pas les premiers
intéressés? Ne sommes-nous pas les premiers concernés? Est-ce trop compliqué? Personnellement, j'attends d'un modérateur
qu'il ne soit pas un censeur d'idée, de débat, et ni même de polémique... Je forme un souhait, que le choix de la
modération à plusieurs forme un "conseil " afin d'assurer dans les
rares cas éventuels de message censuré, une décision collective de la modération.
(ici, je ne parle pas de pub, ni de spam...). Bon courage... Très cordialement, Xavier ------- cahen.x@levels9.com Paris France http://www.levels9.com |